שלי על רשימת "השתולים": "פגיעה עמוקה, קשה ומרה באתוס הדמוקרטי. עלינו לנהל את הקרב מול זה"

28 בינואר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתוכנית "המזנון" עם יואב קרקובסקי ועם נחמה דואק ברשת ב', והתייחסה לביקורת שלה על דברי הרצוג לנשיא צרפת הולנד לפיהם פיתרון שתי המדינות אינו רלוונטי, לרשימת "השתולים" שפרסם ארגון הימין "אם תרצו", לתפקוד האופוזיציה, למצב הפוליטי במפלגת העבודה ולנושאים נוספים.
על דברי הרצוג אמרה:
"קרקובסקי: כשהייתה יו"ר מפלגת העבודה, שמת את הרווחה ואת העניינים החברתיים בראש סדר עדיפויותיה של מפלגת העבודה. השבוע, עושה רושם, נזכרת בנושא המדיני.
שלי: טוב, אתה יודע, יואב, שזה לא נכון. אפילו כיו"ר מפלגה ששמה בראש את סדר היום החברתי והכלכלי באופן מובהק ומוצהר, וזה היה כרטיס הביקור שלי ועמדתי מאחוריו ובגלל זה נכנסתי לפוליטיקה, לא הפתעתי אף אחד, אפילו אז סדר היום המדיני היה מחודד יותר משהוא היום. היה לנו מצע, דובר בו על שתי מדינות לשני עמים, דובר בו על מתווה קלינטון, דובר בו על היוזמה הסעודית. אפילו הדברים האלה היו יותר מחודדים, גם בתקופה שלי כשנמתחה עלי ביקורת, ואני חייבת לומר לך – מוצדקת. הפקתי ממנה לקחים. מוצדקת על כך שלא ניתן דגש לנושא המדיני כמו לנושא החברתי והכלכלי. אבל מה שקרה השבוע לא היה הצבת סדר עדיפויות שונה לחברה הישראלית, בין החברתי הכלכלי, המבני, הדמוקרטי לבין המדיני ביטחוני. הדברים שאמר בוז'י, ואני בטוחה שהוא מצטער עליהם –
קרקובסקי: אני לא בטוח.
שלי: הדברים שאמר בוז'י לנשיא פרנסואה הולנד, אחד, אין מקום למשא ומתן מדיני עכשיו; שתיים, אין פרטנר; שלוש, צריך לדחות את עניין שתי המדינות לשני העמים. זאת רטוריקה שאפילו ראש הממשלה בנימין נתניהו לא היה משתמש בה מול הולנד. זאת תפנית של 180 מעלות בתפיסת העולם המדינית הבסיסית שאגב משותפת לכל חברי מפלגת העבודה, גם לניצים וגם ליונים. לו בוז'י היה עובר תהליך מחשבתי רעיוני ואידאולוגי, והיה מגיע למסקנה, יחד עם התייעצות עם חבריו, עם המפלגה בועידה מדינית – שיש מקום לשנות את תפיסת עולמנו המדינית, הייתי מכבדת את זה יותר. אבל התחושה היא שזאת הייתה מין יציאה כזאת שלא קשורה, תלושה מהמציאות, תלושה מדברים שהוא אמר שבועות אחדים קודם, והיא זעזעה מאוד את מפלגת העבודה ולא רק אותי.
דואק: השאלה היא האם את מתכננת להניח על שולחננו תוכנית מדינית? כי עד כמה שזכור לי, את לא הצגת תוכנית מדינית שהיא שלך, שאת באה ואומרת – זה הפתירון שלי לנושא המדיני. את שוקדת על כזה דבר? האם אנחנו יכולים לדעת באמת מה העמדות המדיניות שלך לגבי הסכסוך? האם את חושבת שניתן היום להגיע לפתרון עם הפלסטינים?
שלי: אני חושבת שאת יודעת את עמדותי המדיניות –
דואק: זה שאני ואת יודעות ומדברות זה לא קשור. אני שואלת כפוליטיקאית.
שלי: לא, את יודעת ואת שאלת אותי אינספור פעמים בראיונות. ויואב שאל אותי אינספור פעמים. אני מתראיינת על הסוגיות המדיניות והביטחוניות – אני גם חברה פעילה בוועדת החוץ והביטחון – יותר, אני חושבת, מרוב חברי סיעתי. כבר אמרתי שהפקתי את הלקחים. בשלוש השנים האחרונות גם עומק ההיכרות עם הניואנסים הקטנים ביותר הוא הרבה יותר משמעותי וגם בסופו של דבר הרמה של הסוגיה הזאת בסדר היום. בין היתר כי כשם שהסוגיה החברתית-כלכלית נדחקה לפינה בשעתו כשאני נכנסתי לפוליטיקה והייתה רמוסה לחלוטין ודיברו רק מדיני, כך היום העניין המדיני פשוט ירד מהפרק.
קרקובסקי: הרצוג מנמק את הדברים שהוא אמר שנכון לרגע זה כל עוד בנימין נתניהו הוא ראש הממשלה וכל עוד אבו מאזן עומד בראש הרשות הפלסטינית אין עם מי לדבר. שני האישים האלה לא מצליחים לדבר, ולכן לא ניתן כרגע להגיע להסכם.
דואק: ולכן, האם ניתן להגיע להסכם היום?

שלי: בואו נפריד. קודם כל, אני גם חושבת שנתניהו באופן עמוק ואמיתי אינו מעוניין בפיתרון שתי המדינות לשני עמים. אני חושבת שהוא שוגה ושוב ושוב. אני חושבת שגל הטרור האחרון ממחיש לנו יותר מכל שבכוח החרב והנשק אנחנו לא נפתור את הסכסוך. יש לנו משטרה טובה למרות הדברים שנחשפו כאן הבוקר. יש לנו כוחות ביטחון מעולים. יש לנו צבא נהדר. יש לנו כוחות ביטחון שיכולים להתחרות בכל מדינה מערבית עם כוחות הביטחון המיומנים ביותר. באמת יש לנו במה להתגאות. אבל סכסוכים מדיניים לא פותרים בכוח הצבא, והרשות הפלסטינית היא ישות שאנחנו במידה רבה זקוקים לה מאוד כדי למתן את האינתיפאדה שמתרחשת לנגד עיננו – זאת כבר אינתיפאדה, אמנם מסוג אחר – כדי לסכל פיגועי טרור. שיתוף הפעולה בין כוחות הביטחון שלנו לבין כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית הוא שיתוף פעולה תמידי ויומיומי.
קרקובסקי: אז בעצם אין לך מחלוקת עם יצחק הרצוג. הוא אומר שכל עוד אי אפשר להגיע להסדר מדיני בואו נתמקד בביטחון.
שלי: אבל אני אומרת לכם בדיוק ההפך. אני אסביר את עצמי אם לא הובנתי. אני אומרת נהפוכו – דווקא גל הטרור האחרון, עם אפס ניסיון מדיני לפתור אותו, ממחיש לנו יותר מכל שבכוח הזרוע ובכוח הצבא אנחנו לא נגיע לפיתרון, ויש לנו מחויבות להתניע מהלך מדיני מול הרשות הפלסטינית כאן ועכשיו. הרי את כל הדברים שאמר הרצוג לפרנסואה הולנד אומר בנימין נתניהו. אז כיוון שאנחנו לא יושבים בממשלה, המינימום שנדרש מאיתנו הוא להציע אלטרנטיבה. ואני אומרת כן, עם זה שאבו מאזן הוא לא אוהב ציון ולא אוהב ישראל, עדיין יש סיכוי שהוא המנהיג החילוני הפרגמטי האחרון שנותר ברשות הפלסטינית, וצריך לפחות לנסות. לפחות."
על אפשרות כניסה לממשלה, על רשימת "השתולים" ועל תפקוד האופוזיציה אמרה:
"שלי: אני אגיד לך מה שאני אומרת לך שוב ושוב ונדמה לי שגם אמרתי לנחמה. לו אחרי הבחירות היה נתניהו מזמין את הרצוג ואומר לו תראה, כך וכך קרה, אנחנו ניצחנו בבחירות ואתם הפסדתם, אבל הבאתם מספר יפה של מנדטים – בוא נכונן ביחד ממשלת אחדות לאומית עם קווי יסוד משותפים, סדר יום מדיני, כלכלי, חברתי ואזרחי – מאוד חשוב נוכח חלום הבלהות שמתרחש עכשיו לנגד עיננו ומתחת לאפינו – ובוז'י היה בא אלי ואומר שנתניהו מציע כך וכך, לא הייתי פוסלת את זה והייתי שוקלת את זה.
קרקובסקי: ועכשיו?
שלי: ועכשיו זה דמיוני לחלוטין. להיכנס עכשיו לממשלה שהיא ימין-ימין קשה, שבה הליכוד וכחלון זה שתי המפלגות המתונות, זו ממשלת ימין נטו, בתור קביים ומשענת לבנימין נתניהו כשהקואליציה שלו כל כך מקרטעת, זו שגיאה.
קרקובסקי: אולי צריך להיכנס לממשלה כדי לנסות להסית את הקולות של מירי רגב? שמענו בחדשות מה בני בגין אומר בעניין של אם תרצו, שהממשלה הזאת מובילה קו של סתימת פיות.
דואק: אבל יואב, זה לא נמצא בקלפים כרגע.
קרקובסקי: באמת לא, שלי?
שלי: ככל הידוע לי לא. אולי קורים דברים שאני לא יודעת עליהם.
קרקובסקי: ועניינית לנושא אם תרצו והניסיון של מירי רגב לנסות לכפות את עמדותיה באמצעות תקציב על מוסדות התרבות?
שלי: אנחנו עדים עכשיו למתקפה שהיא מאוד מסוכנת על חופש הביטוי וגם על שלטון החוק. יש כאן סוג של מקרתיזם שחצה כל גבול אפשרי. כששמעתי על רשימת השתולים החדשה של אם תרצו עם עמוס עוז בפנים, דוד גרוסמן וענת גוב זכרונה לברכה, שזה פשוט עורר צמרמורת. אמרתי על זה שאחרי ההכנסה של ענת גוב היקרה, זכרונה לברכה, אולי גם שיכניסו את שי עגנון, את חנה רובינא, את טשרניחובסקי. יש לי עוד הרבה שמות להכניס לרשימת השתולים המופרכת, ההזויה הזאת. קורה כאן דבר שקורה במרקתיזם – זה לא נעצר. מדרון חלקלק מאוד, וכולם מוצאים את עצמם מואשמים בהאשמה הנוראה שהם, רחמנא ליצלן, שמאל. זה לא נעצר בשמאל-שמאל, זה מגיע למרכז, זה מגיע לנשיא רובי ריבלין, זה מגיע לסופרים שלנו שקיבלו את הפרסים היוקרתיים ביותר והם נערצים ברחבי העולם. יש כאן פגיעה עמוקה, קשה, מרה באתוס הדמוקרטי. באמת, אני לא חושבת שכל מילה שאומר על זה תהיה מוגזמת. אנחנו צריכים לנהל את הקרב הזה, ובוודאי לא להחזיק את היד למירי רגב במשרד התרבות אלא להיות אופוזיציה מאוד לוחמת. כאן אני גם חושבת שאנחנו מפשלים לפעמים.
...
זה אמוד מצער שבשורות הליכוד, שהיה פעם מפלגה ליברלית עם ערכים דמוקרטיים, מפלגת ימין רך, קולו של בגין נשמע כאילו איזה קול אקזוטי ויוצא דופן. היה שם סוג של עימות תמיד, אבל באמת אני חושבת שהקולות השפויים הולכים וניגפים מפני גם כוחות פנימיים בתוך הליכוד, שאפילו לא מאפיינים את מצביעי הליכוד בכללם. אלה כוחות פנימיים של מתפקידם מאוד ימניים שקובעים את הטון, וחברי הכנסת שם צריכים להתחנף אליהם ולמצוא חן בעיניהם. כך אנחנו רואים את השפיות, את המתינות ואת הסבירות של הליכוד, שהייתה מפלגה לחלוטין שאפשר לדבר איתה, מפלגה שמייצגת את העם – אנחנו רואים ניתוק גדל והולך גם מהצרכים של ציבור בני האדם הרגילים, במובן הכלכלי, אבל גם נתק פוליטי מאוד גדול."
על המצב הפוליטי במפלגת העבודה אמרה:
"קרקובסקי: נדמה לי שיש כאן ציר פוליטי מחודש בינך ובין פרץ. האם?
שלי: לא כל דבר הוא ציר פוליטי, אבל אני בהחלט שמחה על הכוונה של עמיר לחזור למפלגת העבודה. מבחינתי זה גם סוג של סגירת מעגל, וגם אחרי עשר שנים בפוליטיקה לומדים להבדיל בין עיקר לבין טפל. אפילו עוד לפני זה למדתי. בסוף, כשאני מסתכלת על המפה הפוליטית יש דמיון מאוד גדול בעמדות הכלכליות והמדיניות ביני ובין עמיר. אני חושבת שהחזרה שלו היא מאוד נכונה.
קרקובסקי: עכשיו אפשר להגיד שזה יחימוביץ ופרץ מול הרצוג?
שלי: הייתי מציעה להיות קצת מאופקים. לא תמיד זה נגד.
דואק: אני מציעה להסתכל על ציר אחר. במידה וגבי אשכנזי יצטרף למירוץ הזה, אז הציר הוא עמיר פרץ וגבי אשכנזי, שבעבר גם מינה אותו למנכ"ל משרד הביטחון וגם מינה אותו לרמטכ"ל. הציר הזה יכול להביא לגבי אשכנזי הרבה מאוד קולות, במידה ופרץ יחליט שעדיף לו להיות מספר 2 של גבי אשכנזי.
שלי: בפוליטיקה הכל יכול לקרות, ואני מזכירה לכם את מה שאמרתי בהתחלה - בסופו של דבר הפוליטיקה היא מכשיר למימוש השקפת עולם. בעניין השקפת עולם, נכון מאוד לעמיר שהוא חוזר למפלגת העבודה. אני שמחה על כך ואני מברכת על כך.
קרקובסקי: ולגבי גבי?
שלי: כבר התייחסתי, אבל אני יכולה להתייחס שוב. הוא לא הביע רצון להתמודד במפלגת העבודה, לכן אני לא מרגישה צורך להתייחס לסוגיה הזאת. מפלגת העבודה היא מפלגה דמוקרטית ופתוחה. כל אחד יכול להתפקד ולהתמודד בה. כן היה לי חשוב להגיד, אחרי ששמעתי את הברכות על ניקויו ועל כך שלא הוחלט להגיש כתב אישום, ואחרי שקראתי את הדו"ח והתמלאתי תחושת אי נוחות, היה חשוב לי להגיד אמירה מוסרית ולא מאוד בוטה שהדברים שעולים מן הדו"ח הם בעייתיים. אי אפשר סתם לעבור לסדר היום ולהגיד מחקנו. יש לנו מחויבות גם להגיד אמירה ערכית ומוסרית."
ולבסוף, על האפשרות שתתמודד בקרוב על ראשות מפלגת העבודה הוסיפה:
"קרקובסקי: יושבת ראש לשעבר של מפלגת העבודה ומתעתדת אולי לעמוד בראש המפלגה הזאת בעתיד?
שלי: יהיו פריימריז לראשות המפלגה כנהוג במפלגות דמוקרטיות, אבל עוד לא החלטתי אם אני מתמודדת. יש סיכוי גבוה שכן, כמובן.
קרקובסקי: לא דובר על אוגוסט?
שלי: הגענו להסכמה, בוז'י ואני, יחד עם גורמים נוספים לדחות בשלושה חודשים את מועד הפריימריז שהיו אמורים להיות במאי.
דואק: למה בעצם?
שלי: נראה לי שאנחנו לא ממש ערוכים טכנית. שלושה חודשים זה לא פרק זמן משמעותי, ואני באמת מדגישה מלכתחילה שלהתקנן על תאריך כזה או אחר זה לא לעניין אבל בוודאי לא להאריך באופן מאוד משמעותי את פרק הזמן שנדרש עד לבחירות.
...
אני רק רוצה להגיד משהו. לגייס, להשמיע את הרעיונות שלי, לפעול, לעבוד בכנסת, לעשות עבודה ציבורית, להיפגש עם אנשים בכל רחבי הארץ – זה דבר שאני עושה תמיד, זה חלק מהתפקיד שלי כנציגת ציבור, וזה אפילו לא משהו שקשור לפריימריז כאלה או אחרים. אני חושבת שזה די ידוע שיש קבוצה מאוד גדולה של אנשים, שאני גם דואגת להגדיל אותה כל הזמן ולגייס אותה לדרך, למאבקים, לדברים שאנחנו מאמינים בהם. צריך לזכור – בסוף, אחרי שאנחנו מדברים על פוליטיקה, ואני יודעת, יואב ונחמה, שאתם אוהבים להתעסק בפוליטיקה ובצדק, פוליטיקה היא רק כלי ומכשיר למימוש השקפת עולם. היא לא יעד בפני עצמו."

להאזנה לראיון המלא: