שלי על דברי הרצוג: "לא יכול להיות שהיו"ר ימציא את השקפת עולמנו מחדש. אנחנו מפלגה דמוקרטית."

29 בינואר, 2016

שלי התראיינה בתוכנית "שישי בחמש" עם אורי לוי וכנרת בראשי בערוץ הראשון, והתייחסה לדבריו של יו"ר מפלגת העבודה יצחק הרצוג לנשיא צרפת לפיהם פתרון שתי המדינות אינו ריאלי, למצב הפוליטי במפלגת העבודה ובאופוזיציה, לקמפיין "השתולים" של תנועת הימין הקיצוני "אם תרצו" ולנושאים נוספים.

מתוך דבריה על דברי הרצוג לנשיא צרפת:

"לוי: יש איזו קריצה ימינה אצלכם במחנה הציוני בתקופה האחרונה, נכון?
שלי: התשובה היא לא.
לוי: לא שלך.
שלי: לא. אני גם חושבת שאין תפיסה כזאת. אנחנו מפלגה מאוד מגוונת, יש ניצים יותר ויש יונים יותר, אבל אני חושבת שבאמת אותה הודעה שיצאה מהפגישה של יו"ר המפלגה שלי עם נשיא צרפת פרנסואה הולנד הייתה מאוד חריגה, מאוד יוצאת דופן, מאוד קיצונית, מאוד לא שייכת. לכן גם היא עוררה – וטוב שעוררה – תגובות.
בראשי: למה היא כל כך חריגה? הרי הוא בסך הכל אמר שאנחנו צריכים להיות ריאליים. הוא לא זנח את פתרון שתי המדינות. הוא אמר שזה המצב בשטח. הוא תיאר מציאות.
שלי: אני חושבת שהמצב בשטח מחייב אותנו למהלך מדיני. היא הנותנת. דווקא גם הטרור הזה, שמראה שבכוח הזרוע הצבאית אנחנו לא נפתור דבר, ושצבא חזק וכוחות ביטחון נפלאים לכשעצם לא מספיקים, ונוכח הקיפאון המדיני והסרבנות המוחלטת והעובדה שיושבת ממשלה שבקווי היסוד שלה אין בכלל מצע מדיני, אני לא אומרת אפילו איזה – זו ממשלת ימין, שתיתן מצע מדיני ימני – זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שאין בקווי היסוד של קואליציה מהלכים מדיניים. כשבא יו"ר המפלגה שלי ואומר ראשית, אין מקום עכשיו לדיון על שתי מדינות לשני עמים; שנית, לא מקיימים משא ומתן מדיני כי אין עם מי לדבר; אין פרטנר; נשים גדרות חשמליות במקום – זו השקפת עולם שאני מבינה שהיא קיימת והיא אפילו נפוצה, אבל היא בוודאי עומדת בסתירה מוחלטת להשקפת העולם של הקבוצה הפוליטית שאני שייכת אליה.
בראשי: אבל גם את כשהיית ראשת מפלגה התייחסת לבעייתיות הזאת. אין כאן שום דבר שנשתנה מ-2012.
שלי: לא, כיוון שגם אני הייתי אצל פרנסואה הולנד, ואגב, נפגשנו שלוש פעמים, פגישות ממושכות וטובות – הדברים שאני אמרתי היו ממש הפוכים. דיברתי על חידוש המשא ומתן המדיני לאלתר. בוז'י אומר שאין מקום למשא ומתן מדיני. אני דיברתי על דבקות בשתי מדינות לשני עמים.
בראשי: אבל את הצבת את הבעייתיות הזאת.
שלי: בוודאי שזה בעייתי. כנרת, אין אדם אחד במדינה שחושב שביום שבו נתחיל לדבר עם הרשות הפלסטינית מיד יכון שלום כולם במזרח התיכון. אנחנו אנשים ריאליים ופרגמטיים. אתם יודעים מה, אני חברה בוועדת החוץ והביטחון – אין דרג צבאי שלא סבור שאנחנו חייבים להמשיך ולטפח ולאחוז בציפורניים לפחות בשיתוף הפעולה הביטחוני המצוין שיש עם הרשות הפלסטינית. לכן לבטל את הרשות הפלסטינית ולהגיד שאין עם מי לדבר הוא דבר שהוא גם לא נכון, אני מתנגדת לו ערכית, עקרונית, מעשית ופרגמטית, וגם, יש דבר אחד שהוא מאוד חשוב. נגיד שבוז'י עבר תהליך של התפכחות. אגב, אני לא חושבת שזה קרה, ואני חושבת שגם באמת בסוף אין הבדל ביני ובינו בהשקפת העולם. נגיד שהוא עבר תהליך של התפכחות, שינה את דעתו והוא הולך להודיע על סיבוב של 180 מעלות בהשקפתה המדינית של מפלגת העבודה. אני אמורה לשמוע על זה קודם, לא? אני לא אמורה לקרוא על זה בהודעה שיוצאת מפגישה בפריז. זה לא הגיוני. זה כאילו בנט ייסע לפגישה עם פרנסואה הולנד ויוציא הודעה שבאמת אי אפשר, הטרור נמשך, והוא הגיע למסקנה שבכוח הזרוע בלבד אנחנו לא נפתור את הסכסוך ולכן הוא רוצה לחזור לגבולות 67 ולשמור על גושי ההתיישבות. מה לדעתכם היה קורה אז בבית היהודי? זה לא הגיוני שיש התקוממות על אמירה כזאת? והיא לא באה רק ממני. זו מפלגה דמוקרטית. לא יכול להיות שהיו"ר יבוא וימציא את השקפת העולם שלנו מחדש."

באשר לתפקוד האופוזיציה ולמצב הפוליטי אמרה:

"לוי: התעצמות לפיד בסקרים, מה את אומרת על זה?
שלי: אני אומרת שזה מאוד מדאיג אותי.
לוי: למה? מה ההערכה שלך?
שלי: אני לא פרשנית פוליטית. כבר לא פרשנית פוליטית, הרבה שנים. אבל אני חושבת שאנחנו אופוזיציה לא מספיק חזקה, אני אנסח זאת בעדינות, ושיכולנו לעשות הרבה יותר. התנאים דווקא עובדים לטובתנו. הקואליציה מאוד חזקה, מאוד רופפת ונשענת על חודו של קול. איכשהו אנחנו לא ממנפים את הסיטואציה הפוליטית הזאת שנוצרה. אנחנו לא מתנהגים כאופוזיציה שבאמת רוצה להשיב מלחמה.
לוי: לפיד כן? גם הוא הוליך למרכז, מרכז וימינה. גם אצלו אתה לא מזהה אופוזיציה דרמטית וזועקת.
שלי: אני לא מזהה אצל לפיד השקפת עולם בכלל. אני אגיד לך את האמת, אני מחבבת אותו על בסיס אישי. באמת. אני אפילו ידידה שלו הרה שנים. אני לא מזהה אצלו חוט חשיבה ערכי ואידאולוגי קוהרנטי שעליו הוא יוצא ועליו הוא נלחם. תפיסת העולם של המרכז מלכתחילה היא להוציא את האצבע, לראות לאן נושבת הרוח ולתכנן אסטרטגיה לפי זה. התפקיד שלנו הוא לייצג באמת אלטרנטיבה ולהיות אמיצים ולהביא לידי ביטוי חלופות והשקפת עולם גם כשהם לא תמיד פופולריים. כיוון שאנחנו לא עושים לא את זה, לא את זה ולא את זה – אנחנו הולכים ונחלשים, ולא יוצא מאיתנו שום קול נחרץ, כמפלגה, אני מתכוונת. יש לנו חברי כנסת נהדרים שעושים עבודה נפלאה והם גם חכמים ויודעים להתבטא. אני מדברת על כמפלגה – לא יוצא מאיתנו קול אופוזיציוני חד, נחרץ, שבאמת מציע חלופה. אני מדברת על כל תחומי חיינו, ולאו דווקא המדיני והביטחוני."

באשר לקמפיין "השתולים" הוסיפה:

"שלי: נחצו כאן גבולות באופן פרוע ביותר. יש כאן מתקפה לא רק של הימין נגד השמאל, אלא גם סוג של סימון בני אדם שהופך יותר ויותר אנשים שהם המיינסטרים של הליבה הישראלית ללא לגיטימיים. זה לא נעצר בשום מקום. גם אני, שאני ציונית, שהייתי קצינה בצה"ל, ששני הילדים שלי קצינים בצבא, שאני לא צריכה לתת לאף אחד תעודת פטריוטיזם – גם אני כבר מחוץ לקונצנזוס. גם רובי ריבלין, הנשיא שלנו, כבר מחוץ לקונצנזוס המדומה שיצר הימין הקיצוני. גם בני בגין אוטוטו יהיה שתול. זה לא נגמר. אהוד יערי, עמיתי לשעבר ועמיתכם היום, נץ ידוע, קם בבוקר ומגלה שאח שלו שתול ובוגד. זה ממש אופייני למשטרים מאוד קיצוניים ומאוד אפלים, ואני לא אוהבת להשתמש בקלישאות האלה, אבל כאן אתה פשוט מגלה שמי שקובע את הקריטריונים למהו נכון זה ימין קיצוני מאוד וכל הליבה של החברה הישראלית מוצאת לאט לאט החוצה מכלל הלגיטימיות.
בראשי: זה לא רק הימין. אפשר לראות את זה גם בשמאל הקיצוני. אף אחד מהקצוות האלה לא חף מטעויות או מהסתה. אנחנו יכולים לראות את ההתלהמות על שרת התרבות, ואני לא מדברת עכשיו – אני מדברת מהרגע שהיא מונתה להיות שרת התרבות. לא נתנו לה ימי חסד. זה דברים שהיה קשה לשמוע אותם.
שלי: אני לא סלחנית גם כלפי המחנה שלי וכשצריך אני משמיעה את קולי. אני חושבת, לצערי, שהייתי פחות או יותר היחידה ערב הבחירות כשגרבוז אמר את דברי הבלע והגזענות שלו, שיצאתי נגד זה והוקעתי את הדברים בחריפות. אני גם עושה את זה מידי פעם, אבל אני לא מסכימה להשוואה פה בין שמאל וימין. מקרב השמאל לא יוצאת אלימות פיזית, לא יוצא רוצח, לא יוצאת חתונת דמים, לא יוצאים מפגעים ואנשי טרור. לכן, למרות שאני מאוד חריפה כלפי המחנה שלי, כשצריך, אני חושבת שהשוואה הזאת לא במקומה.
בראשי: אני חושבת ש"עובדה" הראתה קווים מאוד רעים ומסוכנים.
שלי: אני חושבת שמה שראינו שם לא היה זהה לחלוטין לתאי טרור יהודיים שיוצאים לבצע פיגוע ומחסלים תינוק, ולא זהה לאלימות שאנחנו רואים ברחוב, ולא זהה להסתה האלימה. שוב, אני מסרבת לקבל את ההקבלה הזאת. אין הקבלה, מצטערת מאוד. יש לי הרבה ביקורת גם על חוגים מסוימים שלא מייצגים את האתוס שלי. יש קבוצות בשמאל שלחלוטין לא מייצגות את האתוס הציוני שלי, אבל עדיין אני מסרבת לעשות גזירה דומה. אני חושבת שזה פשוט לא נכון."

לצפייה בראיון המלא: