שלי על דוח העוני: "יותר אנשים עובדים קשה ועדיין נותרים עניים"

13 בדצמבר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה ל"מהדורה המרכזית" ברדיו "קול ברמה" בהנחיית משה גלסנר, וזאת על רקע פרסום דוח העוני האלטרנטיבי, החושף את המשך צמיחת הפערים החברתיים, האפשרות שתתמודד לראשות ההסתדרות וכן התמונה המסיתה נגד ראש הממשלה שהוצגה במיצג אמנות. מתוך דבריה:

"גלסנר: לפני שנדבר על אקטואליה, עוד משהו שלא אמור היה להיות חלק מהאקטואליה, אבל כן מדברים עליו - תמונת ראש הממשלה עם חבל התלייה באקדמיה לאמנות בבצלאל. תגובתך?

שלי: אני מסתכלת על זה ורואה את זה בחומרה רבה יותר. מדובר מסתבר סוג הסמלים שיש בהם יותר מהסתה. בשם חופש האמונות אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אבל לו היו רואים, למשל, סוג של אמנות עם חבל תלייה מול יהודי בארץ אחרת, מן הסתם היינו קוראים לזה אנטישמיות. זה לא רק שלא בעם טוב, אלא גם דבר חמור ביותר

גלסנר: אלו שטוענים שמדובר באמנות - במה הם לוקים?

שלי: הם לא לוקים בשום דבר. אמנות חסרת גבולות ויחלד עם ההסתייגות שלי, אין לי שום כוונה לפקח על תכנים אומנתיים. שים לב לניואנס הזה. חופש הביטוי הוא דבר כמעט חסר גובלות. ביצירות אמנות לא צריך להתערב, אלב כשם שחוש האמנות הוא חופש האמנות, לי חופש הסתייגות הסתיכות עמוקה מיצירת הספצפית הזאת

גלסנר: כלומר, את אומרת 'גינוי כן, לא התערבות'.

התערבות זה מדרוןל מאוד חלקלק. כבר ראינו את המדרון הזה הופך יותר ויותר תלול. בסופה של התערבות אנחנו יכולים להגיע למצב בו כל אדם לפני שיפתח את פיו או יצייר ציור יבוא לועדה מטעם הממשלה ועמדתו תפוקח. זה באמת מדרון חלקלק, לא סתם ביטוי. לכן חופש הגינוי הוא חופש הגינוי אבל חופש הביטוי הוא חופש הביטוי.

גלסנר: מצד שני, יגידו אנשי הליכוד שהנה, כל אנשי העבודה שהאשימו את נתניהו במשך כל השנים שעמד על המרפסת וראה ארון ולא פרש מיידית מהמקום, למרות שהוא גינה, תמיד הואשם ברצח או בשותפות לרצח. ופה אומרים חופש האמנות.

שלי: סליחה, משה, אבל אף אחד לא האשים את ראש הממשלה ברצח או בשותפות לרצח. המילים האלו לא נאמרו. מה שכן, אני באמת מצפה משליח ציבור שנמצא בסביבה של הסתה אלף לגנות ובית לא להיות נוכח באירוע כזה. אלו שני דברים שונים. בוודאי שהציפיות שלי מטוקבקיסט, ממגיב בפייסבוק, מאמן או מכל אדם שהוא לא שליח ציבור נמוכות יותר מאשר שליח ציבור. אי אפשר להשוות בין ראש הממשלה שעומד בצמרת המדינה והתבטאויות שלו לבין התבטאויות של אנשים מהרחוב.

גלסנר: איפה עובר קו הגבול בין הסתה, בה המשטרה צריכה להתערב, לבין אמנות, שלגביה את אומרת 'זה לא מוצא חן בעיניי, אבל אני לא אמנע את זה'.

שלי: אני לא מסרטטת קו גבול. קו הגבול הוא קו של היגיון ושל שכל ישר ובריא. אם היינו צריכים עכשיו ליישם איזשהו קו גבול נוקשה, שוטרים היו מיתדפקים עכשיו על דלתותיהם של אלפי אנשים שמפרסמים תגובות אלימות, עם קריאות לרצח, הסתה וגזענות בפייסבוק, למשל, דברים שאני רואה גם בעמוד הפייסבוק שלי. לכן, מנבחרי הציבור יש לי ציפייה לאחריות יתר – כלומר, לשמור על פיהם יותר מאשר אנשים מהרחוב, כי העם מסתכל עליהם ולומד – אל מול אמירות מהסוג הזה של אנשים מן היישוב. שוב, חופש הגינוי הוא נרחב ביותר, אבל בוודאי לא להתחיל לעצור אנשים על כל דבר כזה או להביא אותם לדין, כי אז אנחנו נחיה במדינה שמאוד לא נוח, בלשון המעטה, לחיות בה.

גלסנר: סקר חדש נותן לך את ההובלה במחנה הציוני. מצד אחד, לכאורה את המנהיגה הכי מתאימה לכהן כיושבת ראש המחנה הציוני. מצד, שני את כבר לוטשת עיניים להסתדרות. אולי צריך לחשב מסלול מחדש?

שלי: קודם כל, סקרים הם סקרים, ואני לא מייחסת להם חשיבות מרחיקת לכת - אם כי תמיד עדיף להיות במקום הראשון, ולא במקומות נמוכים יותר. אני שמחה על האמון שאני מקבלת ממצביעים רבים. אגב, ראיתי את הסקר לפני שעה, וראיתי שתמיכה כמעט דומה אני מקבלת מהציבור הרחב, ולאו דווקא ממצביעי המרכז השמאל. מה זה לוטשת עניים? אני אדם פוליטי ואדם אידיאולוגי. ההסתדרות ממצה את תמצית של תפיסת העולם שלי לגבי זכויות עובדים, הזכות להתפרנס בכבוד והזכות לקיים את עצמך ואת משפחתך, שהיא בעיניי הזכות הכי חשובה, יותר מזכויות אחרות - כי ברגע שאתה עבד ועלה נידף ברוח שחי רק כדי לשרוד, זכויות אחרות נעשות חסרות משמעות. זה תפקיד מאוד רציני ומשמעותי. מצד שני, אני ממש אוהבת את מה שאני עושה. אני לא מאלו שישובים באופוזיציה ומבכיר על מר גורם שהם לא בממשלה. אני מרגישה שאני מצליחה להועיל לציבור הרבה פעמים, ואני גם חושבת שנכונו לנו עוד הרבה אופציות בתקופה הפליטית הקרובה. לכן אני מתלבטת בין כמה דרכים, ואני אכריע.

גלסנר: יכול להיות שאת רואה מה עושים במפלגת העבודה ליושבי הראש – ולא משנה אם זה יושב ראש מוצלח או כושל – ואת מבינה שעם כל סקרים והתמיכה, אולי תיבחרי ליושב ראש, אבל מכאן ישתו לך את הדם, אז את אומרת שעדיף מראש לוותר על הסיבוב הזה.

שלי: גם תפקיד יו"ר ההסתדרות זה תפקיד לא קל ומאוד מאתגר. אני לא מתפנקת. מי שחס על כבודו ושנשחק נפשית מכל דבר, לא צריך להיות במקום הזה. זה מקום מאוד קשה ומאוד תובעני, וצריך להיות מאוד חסין ומאוד להאמין במה שאתה עושה כדי להישאר זקוף ויציב. זה בטח לא העניין, ואפילו הפוך. דווקא כי אני רואה את הסקרים הלא טובים של המפלגה שלי, דווקא בגלל הריק ודווקא בגלל הייאוש, אני במידה רבה מרגישה שיש לי אחריות להיות כאן, להוביל איזושהי דרך ולהיות חלק מהשינויים שחייבים להתהוות. זאת סוג של דילמה שאני משתפת אותה בה, אבל אלו צמתים שעמדתי בהם לא פעם בפוליטיקה. בפוליטיקה צריך לפעמים להכריע לאן אתה הולך, האם יושב ומחכה או שאתה בוחר בצומת מסוימת. זה חלק מלהיות במקום הזה. בסוך תמיד צריך לזכור שפוליטיקה היא לא מטרה בפני עצמה, אלא כלי למימוש אמונה והשפקת עולם.

גלסנר: אנחנו שומעים דיווחים על הקמת תא חרדי במפלגת העבודה. השאלה היא לגבי ההשקפות של חלק ניכר מחברי מפלגת העבודה בנושאי דת. את רואה אותם מתחברים למצביעים חרדים?

שלי: בנושאי דת ממש, אני לא רואה חיבור הדוק, אבל אנחנו מורכבים מהמון חלקים בתפיסת העולם שלנו. יש הרבה נושאים שבהם אפשר לשתף פעולה ולמצוא מכונה משותף. מי כמוך יודע, המקורות והתפיסה הסוציאלית שלהם משתלבים לחלוטין עם תפיסת העולם שלי, למשל. למשל חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתבטא בין היתר ביום מנוחה שבועי. זה אמנם ציווי מלפני אלפי שנים, אבל זהו גם חוק וציווי שיש לעובדים מכוח חוק שעות עבודת ומנוחה. לכן החיבור בעיניי הוא טבעי. אני רוצה להגיד לך עוד משהו: אני נפגשת כל השנים באינטנסיביות עם ציבורים שאני אומרת לעצמי 'הם לעולם לא יצביעו בשבילי'. אבל בכל זאת, חשוב לי לשמר את החוט הזה, את הקשר, את הסקרנות, את הדיבור המשותף. זה גם ציבורים חרדיים, גם של גברים וגם של נשים, גם ציונות דתית, ואני מתעקשת להמשיך את המפגשים האלה כל הזמן. ויכולות להיות שבסופו של דבר, נגלה ששני הנחלים אלה כן מצטרפים לנהר אחד וכן מוצאים מכנה משותף, לפחות בשדה הפוליטי.

גלסנר: בואי נדבר על דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון "לתת", שמביא לנו את הנתונים מהשנה האחרונה. הנתונים האלו חמורים מצד אחד, ומצד שני הם שיפור לעומת השנה שעברה.

שלי: אני לא רואה שום שיפור. מה שהכי תופס את העין, זה העובדה שהמיתוס לפיו העבודה מחלצת מעוני פשוט לא נכון. ראש הממשלה מתהדר באחוזי אבטלה נמוכים. זה נכון, אבל אנשים עובדים קשה ונשארים עניים. 70 אחוז מהנתמכים הם או עובדים או אנשים מעבר לגיל העבודה. ואתה רואה ש-70 אחוז מהעובדים הנתמכים אומרים שהזכויות הסוציאליות שלהם בעבודה מופרות. ואתה רואה שחצי מהאנשים העובדים שנתמכים אומרים שהם מפחדים מאוד שהם יפוטרו, והם יודעים בוודאות שלא ימצאו עבודה אחרת.

גלסנר: אז מה את טוענת?

שלי: אני אומרת שעולם העבודה הוא עולם מאוד אכזרי ואפל. ממשלה שכל הזמן מוציאה למיקור חוץ כל מיני פרויקטים, מייצרת בבת אחת אלפי עובדי קבלן עניים, שמצטרפים לדוח העוני.

גלסנר: מצד שני, הממשלה העלתה את משכורת המינימום.

שלי: נכון, שכר המינימום עומד היום על 5,000 שקלים, והשכר החיצוני עומד על 6000 שקלים. אין ספק שהעשור האחרון מאופיין בשיח חברתי הרבה יותר, במודעות יותר גדולה ובהישגים מצוינים, שאני מרשה לעצמי לומר שאני חלק מהזרם הזה. אבל בסופו של דבר אתה רואה תנועה מאוד גדולה של הפיכת עובדים שיש להם איזשהו צלם אנוש, כבוד וזכויות סוציאליות לעובדי קבלן, שאתה יכול תוך שנייה להעיף אותם, והם עובדים על הישרדות ממש. אתה מבין שהתהליכים הגדולים שהופכים עובדים לאנשים עניים נמשכים כל הזמן ובקצב מאוד מהיר. בעיניי זה מכמיר לב: אדם קם בבוקר, יוצא לעמל יומו, חוזר בערב ועדיין מרוויח נורא מעט.

גלסנר: ועדיין, בואי נסתכל על המאקרו: הנתונים של מדינת ישראל משתפרים במשך השנים. תראי כמה אנשים טסים לחו"ל בהיקפים שלא היו פה מעולם. זה צומח במימדים ובקצב מדהים. כנ"ל נתונים של השקעות הממשלה בכל מיני נושאים, מרווחה, עד חינוך ובכל הדברים. אז כן יש פה שיפור מתמיד.

שלי: אני בטוחה שלפחות חצי מהמאזינים שעכשיו מאזינים לך, שואלים את עצמם 'על מה הוא מדבר'. זה בדיוק העניין: יש כאן שתי מדינות לשני עמים – יש עם שבע, שחי ברווחה רבה, ויש עם שחי חיי עוני מרוד. הנתונים מראים בדיוק ההפך. אנחנו במקום הראשון בעוני ובפערים בין מדינות ה-OECD. בעשר השנים האחרוונת השכר רק נשחק. ובזמן שהשכר נשחק, המחירים רק עולים, וההשתתפות של המדינה בחינוך ובבריאות פוחתת. המראות שאתה מתאר הם מראות של אחוז מסוים בציבור, שיש כאלו שנמנים עליהם. הרוב המכריע הולך ונשחק. לפרנס משפחה ולכלכל אותה בכבוד זאת משימה שהולכת ונעשית בלתי אפשרית. אלו הנתונים האמיתיים.

גלסנר: לפחות בישראל השנייה.

שלי: הבעיה היא שמקבלי ההחלטות, האנשים שמעצבים את התודעה וגם העיתונאים, שזה מעמד ביניים לא גבוה, לא רואים את העולם הזה. שליחי ציבור, שאמורים לייצג את הציבור, רואים הרבה יותר במסדרונות הכנסת את הנציגים של בעלי ההון והחזקים, ולא רואים את הנציגים של עובדי הקבלן, של עובדי הכפיים, של האנשים שחיים כדי לשרוד. ולכן משהו בתודעה קצת משתבש. אנחנו שוכחים שלרוב הציבור קשה, ורק למעטים קל. ואיכשהו יותר קל להתחבר למי שדומה לך. זאת שגיאה מאוד קשה".

להאזנה לראיון המלא (שני חלקים):