שלי על התנהלות הכנסת: "חדירה גסה ואלימה לאופן הלבוש של נשים"

16 בדצמבר, 2016

שלי התראיינה ל"אולפן פתוח" בערוץ הכנסת, בהנחיית אורית לביא-נשיאל, אודות מגוון נושאים: מצבה הרעוע של מפלגת העבודה, החלטת הכנסת למנוע מעוזרות פרלמנטריות להיכנס למשכן בשל לבוש "לא צנוע", האפשרות שתתמודד לראשות ההסתדרות, החמקנים החדשים של צה"ל וכן יצירת האמנות של הסטודנטית בבצלאל נגד ראש הממשלה נתניהו. מתוך דבריה (לצפייה):

לביא-נשיאל: עניין קוד הלבוש - מקובל עלייך שצריך להיות קוד לבוש בכנסת?

שלי: מקובל עליי שצריך להתלבש באופן סביר. לא מקובל עליי שמתעסקים בזוטות ובעניינים חיצוניים ומפקירים את העניינים המהותיים שלשמם נועדה הכנסת - התנהלות דמוקרטית וסבירה. במקרה הספציפי הזה לא מדובר על קוד לבוש. מדובר על משמרות צניעות, מדובר על משטור של ארוך החצאית ומדידת הרגל החשופה. כל העוזרות הפרלמנטריות שנעצרו בפתח הכנסת היו לבושות מצוין ואפילו באופן צנוע. המשותף לכולן שהיו לבושות בחצאית מיני, אגב לא מאוד קצרה, ואני לא רוצה להיכנס לאורך. יש כאן חדירה אלימה, גסה וכוחנית לאופן הלבוש של נשים. יש כאן כניסה לארון, יש כאן משטור וגם אובססיית צניעות לא ברורה. מה הסיפור? האם אותן עוזרות פרלמנטריות, שהן נשים איכותיות, חרוצות ומשכילות, ייכנסו לכנסת והגברים יאבדו את עשנותיהן? דעתם תוסח? שיילכו לטיפול. באמת.

לביא-נשיאל: השאלה היא עקרונית - האם צריך בכנסת קוד לבוש? האם יש דברים שאפשר לבוא לבושים בהם לכנסת ויש שלא. למשל, לגברים במכנסיים קצרים אני מניחה שלא יתנו להיכנס. כלומר, קוד הלבוש הוא גם לגברים וגם לנשים.

שלי: זה דיון שאותי לא כל כך מעניין. צריך לעסוק במהות. אנחנו מדינה עם מזג אוויר מאוד חם, מבחינה נפשית ומבחינה אקלימית, ולא יקרה שום דבר אם אנשים ילכו בלבוש יותר נינוח מאשר בפרלמנטים אחרים. אנחנו לא אירופה, אנחנו ישראל, אפשר שקוד לבוש לא יהיה מכופתר. זה גם לא מעניין אותי כל כך. אנחנו לא עוסקים כאן בקוד לבוש, אלא במשמרות צניעות. כל מאסת אירועי התקיפה המינית יצרה דיונים על זכות האישה לגופה, אבל גם דיון מעוות לחלוטין, כאילו מוסרנות, השמרנות וצניעות היתר יגנו על נשים. הן הגורם לכל המהומה הזאת.

לביא-נשיאל: את חושבת שזה באמת נבע משם, ולא מתוך רצון לשמור על מכובדות הכנסת?

שלי: זה מגיע משיח עבירות המין, שיצר את הדיון על מוסרנות יתר, בין היתר גם כי חלק גדול מהתוקפים הם חובשי כיפה. אותי זה לא מעניין, אנסים ועברייני מין יש בימין, בשמאל, בדתיים ובחילונים, אבל זה יצר שיח פנימי בציונות הדתית על כך שצריך להיות יותר צנועים. לא, לא צריך יותר צנועים. מה שהוליד את שחרור הנשים, את הפמיניזם, את המחשבה שיש לנו זכות על גופנו ושזכותנו לא להיאנס ולא להיות מוטרדות מינית, זה שיח מתירני, חופשי ופתוח. הוא יצר את השיח הפמיניסטי, שמאפשר לנשים להתגונן מפני תקיפות מיניות. למרבה השמחה זה זלג גם לנשים דתיות. הסטת הדיון למוסרנות ולשמרנות היא לא רק מעוותת, היא גם שגויה - כי מוסרנות ושמרנות כן מנציחות תקיפה מינית, ומתירנות מולידה את השיח שמגן על נשים.

לביא-נשיאל: מה את כחברת כנסת יכולה לעשות? להעלות את זה לדיו אצל יולי אדלשטיין?

שלי: לא, אני לא מחכה. אני מתקוממת, מבטאת את ההתקוממות שלי, אני מצפה ממנו, ואומרת את גם כאן, להפסיק למשטר את הנשים בכנסת, זה לא עניינו. אני מבינה שהעוזרים הפרלמנטרים עצמם יוצאים למחאה גורפת, ואני מתייצבת מאחוריהם ומאחוריהן. הם עושים מעשה מאוד חשוב. זאת מחאה שנראית צבעונית, אבל זה הרבה מעבר לזה. זאת סוגיה שבראש ובראשונה היא סוגיית זכות האישב על גופה.

לביא-נשיאל: וזה מחזיר אותנו לדיון של מי קבע את כללי הצניעות. ואולי כדאי שהגברים יכסו את העיניים של עצמם אם הם לא מסוגלים לעמוד בפיתוי.

שלי: אגב, זה נורא מעליב גברים. מה, גברים הם חסרי שליטה עצמית? גבר שרואה אישה עם מיני מאבד את הריכוז שלו בעבודת הכנסת? זה אבסורד.

לביא-נשיאל: בעניין אחר, היועץ המשפטי הורה למשטרה לפתוח בחקירה נגד הסטודנטית שהציגה את תמונת ראש הממשלה בנימין נתניהו בבצלאל, כשלפניו חבל תלייה. מה דעתך?

שלי: בואי נחלק את זה לשניים: יצירת האמנות הזאת מגונה בעיניי, ויש בה אלמנטים של הסתה, אי אפשר להתעלם מזה. אבל מהצד השני, ההוראה לפתוח בחקירת משטרה – שימי לב, לא בדיקה,  בדיקה זה רק בעניין הצוללות, בענייני שחיתות ממש זאת בדיקה – היא תגובת יתר בלתי פרופורציונאלית. מדובר בבחורה מן היישוב, אני לא יודעת אפילו מה שמה. אם שוטרים היו מיתדפקים על דלתם של כל מי שבמרחב הציבורי האינטרנטי עושים דברים מהסוג הזה, שכאמור גיניתי אותו, הייתי צריכה לשלוח כל יום למשטרה ערימה של טוקבקים ותגובות בפייסבוק של אנשים שאומרים בפנים גלויות דברי בלע והסתה.

לביא-נשיאל: צריך לראות את זה על רצף מסוים. היו גם כאלו שראו במיצג של פסל הזהב של נתניהו הסתה נגדו. מישהו עוד עלול להפנים את המסר.

שלי: אני חושבת שזה ממש לא אותו הדבר. אני חושבת שפסל הזהב היה אמנות מקסימה, אמנות רחוב קוראת תיגר, מרעננת, כל אחד פירש את זה איך שרצה. כאן יש אלמנטים של הסתה. ולמה תגובה בעמוד שלי בפייסבק למשל, שהוא עמוד מאוד נפוץ ולפעמים מגיע לחשיפות של מיליון איש לפוסט אחד, תגבת הסתה לכל אחד מאיזו תמונה שמסתתרת באיזה מסדרון של בית לאמנות? מי קבע איפה הגבול? אני מתנגדת להצרת חופש הביטוי בכל נימי נפשי, אבל לו היה דין אחד לכל המסיתים, דיינו. כאן יש טיפול ייחודי, מהיר ואגרסיבי בסוג של יצירה ששוב, אני מגנה אותה, אני לא אוהבת אותה ואני חושבת יש בה אלמנטים של הסתה, אבל חקירת המשטרה הזריזה הזאת זה דבר תמוה ביותר. אפילו בהגנה מן הצדק, לא ברור למה פותחים בחקירה נגד הבחורה הזאת, ונגד עוד אלפים של מסיתים מהדרג שלה לא פותחים בחקירה.

לביא-נשיאל: טוב, זה לא אומר שלא צריך לפתוח בחקירה גם במקרה הזה.

שלי: אני לא משוכנעת. אני לא הייתי רוצה שאת המגיבים הכי מגעילים שיש לי בפייסבוק יעצרו לחקירה. הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה כדי להכיל סוג מסוים שלה התבטאות, ואת הכללים החמורים צריך להטיל לא על אנשים מהרחוב אלא על עצמנו, כמנהיגים ומובילי דרך.

לביא-נשיאל: אני רוצה לדבר על מסיבת קבלת שני החמקנים החדשים. כל צמרת המדינה אמורה הייתה להיות שם. אני מניחה שלא נסעת לשם והתייבשת בשמש...

שלי: האמת היא שכל חברי ועדת חוץ וביטחון קיבלו הזמנה, והסתכלתי על ההזמנה ותהיתי ביני לבין עצמי. החלטתי שלא ללכת ואני כל כך שמחתי על כך, כי זה היה טקס נלעג, מגוחך, פרובינציאלי, יקר, בזבזני ומביך.

לביא-נשיאל: כמה יקר?

שלי: נדמה לי שזה עלה 200,000 שקלים. זה מטורף - את יודעת כמה דברים טובים אפשר לעשות עם הסכום זה? את כמה יודעת כמה מרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית ישמחו לקבל את זה, ולטפל בעוד כמה אלפי נפגעות?

לביא-נשיאל: אתה לא ממעיטה קצת במשמעות קבלת המטוסים האלו? הם מקפיצים את חיל האוויר קדימה ומחזקים את כוח ההרתעה של צה"ל. הם גם אמורים להיות הסנונית לקראת הבאות.

שלי: תראי, מדינת ישראל היא מדינה מאוד חזקה ומשוכללת מבחינה צבאית. טקס כזה מחליש אותנו ולא מחזק אותנו. דווקא העמימות שמאפיינת את ההתנהלות של צה"ל ושל כוחות הביטחון היא הרבה יותר משמעותית מאשר טקס כזה, שהופך לבדיחה בשידור חי. מה גם שהמטוס עצמו שנוי במחלוקת - יש מדינות שהחליטו שלא לרכוש אותו, והוא גם הולך להתייקר בצורה משמעותית. צה"ל צבא חזק, כושר ההרתעה שלו הוא חלק מהעוצמה שלו, וטקס כזה נראה פתטי.

לביא-נשיאל: את מדברת על פתטיות, ויש שיגידו שהמפלגה שאת חברה בה מתנהגת קצת בפתטיות בשורת נושאים.

שלי: זה לא סוד שהמצב שלנו לא מזהיר. דווקא הויכוחים והסכסוכים פחות מטרידים אותי כי זה האופי של מפלגה דמוקרטית - תראי מה קורה בליכוד, בבית היהודי, במרצ - מפלגות דמוקרטיות באופן מובנה מתמודדות עם סכסוכים פנימיים. במידה רבה אני חושבת שאנחנו עדיין סופגים את הזעזועים השניוניים והשלישים של הנסיונות החוזרים להיכנס לממשלה. האפקט של זה מאוד קשה, כי לציבור קשה לראות בנו אלטרנטיבה אחרי שבמשך תקופה ארוכה הראינו שאנחנו לא מעוניינים להיות אלטרנטיבה, אלא להצטרף לממשלה הקיימת.

לביא-נשיאל: אולי זה תירוץ. נוח להיתלות על זה שהרצוג ניהל משא ומתן. אולי זאת בעיית עומק יותר גדולה – זאת לא רק בעיית המנהיגות של הרצוג, זה בכלל הרשימה והמסרים של מפלגת העבודה.

שלי: לא אמרתי שזאת רק בעיית המנהיגות של הרצוג, והצבעתי גם על דבר מאוד ספציפי. אמרתי מפורשות שהסיבה למצבנו היא לא עימותים פנימיים - הם אפילו בריאים. הסיעה שלנו מצוינת, יש לנו ח"כים מחוננים, לפחות חלקים מאוד בולטים, פרלמנטרים טובים. בוודאי שערכי תנועת העבודה הם הערכים הנכונים בעיניי - סוציאל דמוקרטיה, חתירה לשלום, ציונות. אני כן חושבת שיכולנו לזכות היום בהרבה יותר נקודות והרבה יותר אהדה, לו היינו אופוזיציה נחרצת. אפילו לא צריך להיות נורא טובים כאופוזיציה, אלא פשוט אופזיציה שיודעים שהיא אופזיציה.

לביא-נשיאל: הבחירות להסתדרות בפתח - יש סיכוי שתחליטי להתמודד לראשות ההסתדרות?

שלי: כיוון שאני מתלבטת, ברור שקיים סיכוי. זאת החלטה שאני צריכה לקבל, זאת צומת דרכים שאני עומדת בה. בסופו של דבר אבחר במה שאעריך שבקונטלציה מסוימת יש בו המרחב הגדול ביותר ליישם את תפיסת העולם והערכים שלי. זה לא סוד שההסתדרות הוא גוף שמכיל בתוכו את כל מה שאני מאמינה בו, באופן הכי אותנטי, הכי עמוק והכי אמיתי. זאת דילמה שעומדת לפעמים לפתחו של אדם פוליטי.

לביא-נשיאל: אחדד את העניין: סקר תכנית "הצוללת" בערוץ הכנסת בדק מי המועמד הראוי לעמוד בראשות המחנה הציוני. את זוכה שם, גם בקרב מצביעי המרכז-שמאל וגם בכלל כלל המשיבים, ל-26-27 אחוזים, הרבה יותר מכל אחד אחר. לנוכח הדברים האלה, יש לך סקרים אחרים - אולי סקרים שמגבים את הנתונים האלו?

שלי: גם אני רואה את הנתונים האלו. אני לא מייחסת חשיבות יתר לסקרים, אם כי תמיד נעים לראות את עצמך בראש. זה אחד הדברים שכן מכריעים את הכף לטובת הישארות במקום הזה, על כל ההזדמנויות שלו. לכן זאת דילמה לא פשוטה.

לביא-נשיאל: אז זה או ראשות מפלגת העבודה או ראשות ההסתדרות?

שלי: אני לא יודעת, אולי יהיו אופציות אחרות. יכול להיות שיהיו חבירות מעניינות בין מפלגת העבודה לבין מפלגות אחרות?

לביא-נשיאל: את מתכוונת ל"יש עתיד"?

שלי: לא אמרתי את זה ולא חשבתי על זה. אני אפילו לא אומרת שמות של מפלגות קיימות, יכול להיות שזה יהיה משהו אחר. הדבר היחיד שאני אומרת – ואני לא אומרת את זה מתוך איזושהי תכנית שמסתתרת בליבי ושאני לא מגלה אותה - בתוך ריק כזה, בתוך פסימיות כזאת, בתוך סקרים כאלה למפלגה שלי, לפעמים פורחים משהו חדש וטוב והזדמנויות חדשות. כשאני רואה את הנתונים האלו, יחד עם העובדה שמדובר באמת בסוג של ריק, בוודאי שזה מייצר דילמה".