"מצפה מגברים להירתם למאבק להפיכת החברה לבטוחה יותר עבור נשים"

26 בדצמבר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "הכל דיבורים" ברשת ב', בהגשת בני טייטלבוים וטל שלו, על רקע גל חשיפות ההטרדות המיניות שביצעו אישי ציבור שונים בנשים בכלל והתלונות נגד חיים יבין בפרט. מתוך דבריה:  

"טייטלבוים: את לא עבדת במקביל לחיים יבין, נכון? עבדת ברדיו, ברשת ב', ב"הכל דיבורים", כמובן.

שלי: אכן הייתי ברדיו, וגם הייתי ילדה כשחיים יבין היה על תקן מלך ישראל, פחות או יותר. חשוב לומר את זה, כי בילדות שלי חיים יבין היה האיש החשוב ביותר במדינה. קשה להבין את זה היום בעידן ריבוי הערוצים - למרות שאנחנו כן בעידן של סלבריטאיות – אבל מדובר באדם שהיה כל ערב מדבר בקול סמכותי אל כללי הציבור בישראל, עם 100 אחוז רייטינג, בלי ערוצים אחרים. העוצמה והפופולריות שלו היו ממש אדירים. הוא מתגעגע לימים בהם מישהי יכלה להוריד לו סטירה כשהוא צבט לה בישבן, אבל אני חייבת לסייג ולומר שאין נשים שהעזו להוריד לחיים יבין סטירה בתקופה הזאת.

טייטלבאום: וכל זה בוודאי בהתחשב בכך שלפי הפרסומים, מדובר בעיקר במאפרות. לא מדובר בחוליות החזקות בתקשורת, עם כל הכבוד למאפרות...

שלי: אני שמחה שאמרת מאפרות, כי מאפרות לעיתים מאוד קרובות מדברות איתי על כך שהן מהוות קורבן או יעד להטרדות מיניות.

טייטלבוים: עד היום?

שלי: עד היום, כן. היום בוודאי יש להן יותר אומץ לב ואסרטיביות לעמוד על שלהן ולהעמיד את המאופרים במקומן, בגלל האווירה הציבורית, אבל אין ספק שהן נחשבות לחוליה חלשה, ולכן קל להטריד אותן לעיתים קרובות. לכל מאפרת יש שק שלם של סיפורים כאלה. אני מניחה שתשאל אותי גם אם היו שמועות על חיים יבין; אז כן, היו שמועות.

שלו: זה נכון שיש היום אווירה ציבורית שבאמת מאפשרת לנשים יותר להתבטא ויותר לחשוף את הסיפורים שלהן, מבלי להשתמש בהכרח בהליכים הפליליים או המשמעתיים, אבל את חושבת שזה באמת משנה בפועל את הצורה בה נשים מגיבות ברגע בו מישהו, לדוגמא, צובט אותן בישבן? אני חושבת שיש את הרגע הזה של הקיפאון. ולגבי הרגע הזה, לא משנה כמה מדברים עליו או לא - את חושבת שיש כאן שינוי ביכולת של נשים להתמודד במקום עם התופעות האלו?

שלי: אני שמחה שאת שואלת את זה, כי למרות השיח הציבורי המתפתח - ויש כאלו שהשיח הציבורי הזה נורא מטריד אותם ושחושבים שהוא מוגזם - עדיין הבעיה האמיתית היא שרוב הנשים לא מתלוננות, בערך 80 אחוז מהנשים. גם הרבות והאמיצות שכן מתלוננות, הן עדיין מיעוט. כלומר, הבעיה היא שנשים עדיין לא מתלוננות, בין אם על הטרדה מינית ובין אם על אונס ממש, וגם העובדה שלהרבה מאוד נשים יש את אותו רגע קיפאון, בו הן לא מאמינות שזה קורה להן. אני שומעת את זה מנשים צעירות ומבוגרות כאחת, אם כי לצעירות זה קורה יותר - הן נחשבות יותר "טרף קל", במרכאות כפולות ומכפולות. כן, יש מצב כזה שרק כשאת יוצאת מהחדר והאירוע נגמר, את אומרת לעצמך 'מה לעזאזל קרה כאן, ולמה לא הגבתי מיד'. אותו רגע של קיפאון ומבלבל הוא רגע מאוד מאפיין, ואני מאמינה שגם זה משתנה, בעיקר אצל שנים צעירות. זאת תופעה שאני מסתכלת עליה בהשתאות, בהערצה, בשמחה, בהערכה אינסופית. אני פמיניסטית כל כך הרבה שנים, הייתי פמיניסטית גם בתקופה שזה היה מאוד שולי ומאוד לא פופולרי; אני בת 56 היום ופמיניסטית מגיל 14, אז תארי לך, טל, כמה שנים של מעקב יש לי אחרי התפתחות זכותה של האישה לגופה ולנפשה. מה שאנחנו רואים היום זה פשוט מחזה מעורר תקווה, ואנחנו בעיצומו של שינוי חברתי. זה ישפיע גם על אותו רגע בו זה קורה, ויגרום לכך שנשים יוכלו להגיב בזמן אמת ולא להיות עם 'חוכמת חדר מדרגות' - כשאת יורדת במדרגות ואומרת 'מה לעזאזל קרה פה'.

טייטלבוים: אלא שהוא טוען שזה היה עידן אחר בכלל. כמו שטל אמרה, הממזרים, או הממזרות, שינו את הכללים; אז הייתה לזה לגיטימיציה בעצם. אני עוזב את העניין הפלילי כי אולי יש התיישנות, אבל איך את מתייחסת לטיעון הזה של 'אז זה היה מותר, ולכן תעזבו אותי'?

שלי: כן, אבל זה הזיכרון של החזקים. זה הנראטיב של מי שיכלו לעשות מה שמתחשק להם. על זה נאמר: 'הרובה לא זוכר, המטרה לא שוכחת'. הרבה מהגברים שאז חשבו שזה בסדר, כבר שכחו את כמות הנשים שהם הטרידו או אפילו אנסו. הם לא מבינים שהנשים שנפלו קורבן ל"נורמה" הזאת לא שכחו. הן זוכרות את הרגע הזה לפרטיו, כולל מה הן לבשו וכולל מה הן אכלו באותו היום. לכן זה נראטיב של מי שיכלו להרשות לעצמם לעשות מה שעולה על רוחם, ובוודאי לא הנראטיב של הקורבנות.

טייטלבוים: אז יש משהו שאפשר לעשות עכשיו?

שלי: קודם כל, תמיד יש מה לעשות, כמובן. אני חושבת שיש כאן שינוי חברתי מבורך.

טייטלבוים: אני מתכוון לעניין של חיים יבין עצמו, בהנחה שיש התיישנות ושאי אפשר לחקור?

שלי: קודם כל, לגיטימי לחלוטין שיש נשים שעכשיו אוזרות עוז ומספרות את סיפורן, במיוחד אחרי הדברים המטופשים שאמר באותו הראיון, שהעירו, מבחינתו, שדים מרבצם. אני מניחה שלנשים שקראו את זה פשוט קפץ הפיוז, כי הן אמרו לעצמן: "אה, זה היה לגיטימי וסבבה? לא, לי זה לא היה לגיטימי ולא היה סבבה, אני לא יכולתי להעיף סטירה לחיים יבין", ואני מדברת מפיהן, כמובן. לגיטימי שנשים ידברו על זה. מבחינה פלילית ברור שאין מה לעשות, אבל כמו שאנחנו רואים עכשיו, אפשר לתקן חברה, לתקן מציאות, ולעשות חברה צודקת יותר ל-50 אחוז מאנשיה, לנשים, וגם לחלק מהגברים, גם בלי ההליך הפלילי. בדיעבד הן עשו צדק היסטורי.

שלו: אבל יש כאן שאלה לגבי ההליך הפלילי, כי אחר כך אנחנו מקבלים 'בקלאש', תגובת נגד של גברים, שאומרים 'אתן תולות אותנו בכיכר העיר; אם יש בעיה, לכו תגישו תלונה במשטרה. זה מייצר תגובת נגד בקרב גברים שלפעמים, אני חייבת לומר באופן אישי, עוד יותר מרתיעה מלדבר על הנושא בכלל.

שלי: אני לא הייתי נבהלת מה'בקלאש', טל. 'בקלאש' זאת תגובה אופיינית לכל התקדמות ושיפור של החברה. תמיד יש כוחות ריאקציונריים שרוצים להסיג לאחור ולשמור על הסדר הישן, בו יכלו לעשות מה שמתחשק להם. קשה להם לראות את הכוח והשליטה יוצאים בידיהם, ולכן ככל שה'בקלאש' יותר גדול, כך את יכולה להיות בטוחה שהתופעה יותר מצליחה.

טייטלבוים: אבל זה לתלות אדם בכיכר העיר. זה נשק לא קונבנציונלי, אין לך איך להתמודד. אפשר גם לנקום במישהו.

שלי: אני עוסקת בנושא התקיפות המיניות לסוגיהן כבר עשרות שנים, ועד היום כמות תלונות השווא, ה'תלייה לשווא בכיכר העיר' או הנקם היא מזערית עד אפסית, בוודאי ביחס לתלונות שווא על עבירות פליליות אחרות. דווקא בעניין עבירות פליליות יש אחוז מסוים של תלונות שווא. כאן תלונות שווא הן תופעה שכמעט ולא קיימת, בגלל המחיר הכבד שמשלמות הקורבנות ברגע שהן חושפות את עצמן למטח הקללות, ההכפשות והדה לגיטימציה. לכן, אני חושבת שהדאגה מתלונות השווא מגיעה בדרך כלל ממי שהיו רוצים להשאיר את המצב הקודם על כנו. ואני אדגיש, 'המצב הקודם על כנו' זה מצב שבו גופן ונפשן של נשים היו הפקר והן נפלו קורבן לעבריינות מין קשה, או להטרדות יומיומיות, מבלי שהיה להן לאן לפנות. אני מכירה נשים שבשעתו, בצבא, הגישו תלונה במצ"ח, שזה היה דבר מאוד חריג ומאוד אמיץ, ואז קיבלו מטח של פניות מבכירים שביקשו מהן להוריד את התלונה, כדי לא לפגוע בקריירה של הקצין, למשל. לכן דאגת היתר מעשיית דין שלא בצדק ממי שהם עברייני מין או מטרידנים, נובעת במידה רבה מרצון לעצור את הגל המבורך הזה.

ועוד משהו שחשוב לי לומר: רוב הגברים, גם בתקופה שזה היה יותר 'לגיטימי', לא הטרידו. היו צריכים לקרות שני דברים כדי שאדם יהיה מטרידן או אנס סדרתי: א', שהוא עצמו יהיה אדם קרימינלי; וב', שתהיה סביבה שתומכת בו. המעטפת התומכת מתפוררת, ולכן יותר ויותר קשה לאנשים לעשות את זה. רוב הגברים לא הטרידו ולא אנסו מעולם, ואני מצפה מרוב הגברים לנהל את הקרב הזה כמו נשים, כדי שלנשים בכלל, ולבנות שלהם בפרט, תהיה חברה בטוחה וצודקת יותר".