"ניסנקורן שיחד זוג גזלנים כדי למנוע ממני להתמודד לראשות ההסתדרות"

8 במרץ, 2017

שלי התראיינה לתכנית "אולפן פתוח" בערוץ הכנסת, בהגשת אורית לביא-נשיאל, על רקע הטיעונים ל"דיל" פוליטי בינה לבין חה"כ איתן כבל. בדבריה התייחסה שלי לתוכן ההסכם, והדגישה כי מעולם לא התחייבה לתמוך בכבל לראשות מפלגת העבודה כנגד תמיכתו בהתמודדותה לראשות ההסתדרות. בנוסף התייחסה גם לפרסומיו של ברק רביד ב"הארץ" סביב ניסיון הכניסה של יצחק הרצוג לממשלת נתניהו, וכן לרעיון הפריימריז הפתוחים שנידון בימים אלה בחוגי המרכז-שמאל. מתוך הדברים (לצפייה):

"לביא-נשיאל: תעשי לי בקרת נזקים של הימים האחרונים מבחינתך.

שלי: זאת סדרת ימים בהחלט לא נעימה, אני חייבת לומר, אבל אני משוכנעת ובטוחה שבזכות התוכן, המהות, החוזקה שלי בשטח, והמסר והרעיונות שבגללם אני מתמודדת לראשות ההסתדרות, הדבר הזה נותר איתן. אני בסדרת פגישות אינסופית עם ועדים ועם עובדים. אותם זה פחות מעניין, אם כי אני מודה שהיו כמה ימים לא נעימים. היו לי רגעים יותר שלווים בפוליטיקה.

לביא-נשיאל: ראינו את מה שאמרת לי פה לפני כמה שבועות. ידיים נקיות? הצעה רחבת לב? לא היה דיל?

המילה "דיל" יוחסה להבטחה לכאורה שנתתי לאיתן שאתמוך בו לראשות מפלגת העבודה. הדבר הזה מעולם לא היה, לא נברא, אפילו לא משל היה, ואין לי עוד דרכים לומר את זה. אם את שואלת אותי מה הטעות שעשינו, אז היא שפשוט לא פרסמנו את הההסכם הזה.

לביא-נשיאל: למה לא פרסמתם?

שלי: האמת? לא קישרתי... ההסכם הזה היה הסכם שחייב להיחתם, כי אי אפשר שלא לחתום על הסכם קואליציוני ועל שותפות כזאת בלי לחתום על הסכם, כפי שחותמים על שותפות קואליציונית. בכלל, הרעיון של ההסכם לא התקשר אצלי לאותו "דיל" מפורסם, שבו אני מתחייבת לכאורה לאיתן כבל – דבר שלא היה ולא נברא – להתמודד לראשות העבודה.

לביא-נשיאל: יש שם סעיף מפורש שמדבר על כך שהוא יתמוך בך ואת תתמכי בו, על מנת לקדם את האינטרסים והמאוויים שלכם בתוך המפלגה. את לא עד כדי כך נאיבית – לא הבנת שזו הכוונה?

שלי: אני לא נאיבית בכלל, וברור לי שאיתן הוא אדם עם אמביציות פוליטיות, וגם אני אדם פוליטי; וברור לחלוטין שכשנכרתת ברית כזאת, שני האנשים יוצאים ממנה נשכרים, כי תמיד מבריתות אנשים יוצאים נשכרים. איתן הוא בעל ברית מצוין שכבר הצעתי לו כמה פעמים להיות איתי, והוא סירב. אפילו לא ברמז, מעולם הוא לא ביקש ממני לתמוך בו לראשות מפלגת העבודה. לכן מעולם לא הייתי צריכה להגיד לו כן או לא. זה לעומת אחרים, שבאו אליי ורצו דיל שבו אני מתחייבת לתמוך בהם לראשות מפלגת העבודה והם יתמכו בי בתמורה להסתדרות וכן הלאה, כל אחד עם הנכסים שלו.

לביא-נשיאל: אז הוא עבד עלייך?

שלי: לא, ממש לא.

לביא-נשיאל: כי לפי הקלטות שדפנה ליאל פרסמה בערוץ 2, הוא סיפר לכולם שאת תתמכי בו לראשות העבודה.

שלי: אני הייתי יחד עם איתן כששמענו את השידור של הקלטות. אני חייבת להגיד לך שאני כל כך מבינה לליבו. לכאורה אני אמורה להיות פגועה מהקלטות האלו, כי גם עליי נאמרו דברים לא יפים. אז קודם כל הוא ביקש סליחה מיד, וסלחתי לו מיד. אבל בדיעבד אני מבינה מה עבר עליו: הבנאדם הזה הקים סיעה במו ידיו, בעשר אצבעותיו, משכן את הבית של ההורים שלו כדי להקים אותה, קיבל 34% מקולות הבוחרים, שזה הישג מאוד יפה, והנה באים שני גזלנים, מקבלים בתמורה 750,000 שקל לשנה שוחד כמיו"ר ההסתדרות כדי שהם יגנבו לו את הסיעה וכדי שלא יוכלו להתמודד מולו לראשות ההסתדרות. האיש מתחנן על חייו, זה נכון. אני לא חנה בבלי ואני לא מלכת אנגליה, וגם אם המילים שנאמרו שם לא נעמו לאזניי, אני לא שופטת לפי המילים – גם אם הן לא מי יודע מה יפות ונקיות – ואני יכולה להבין את הפוזיציה של אדם שעמל על דבר כזה, שבה הוא מתחנן בכל דרך אפשרית ובכל נימוק אפשרי. כיוון שאני סלחתי לו, אני חושבת שגם אחרים יכולים לסלוח... אני שומעת את הקלטת, וליבי נחמץ, באמת. אני ממש מזדהה איתו. אני רואה אותו בכל דרך אפשרית מנסה להבין מה זה הדבר שנפל עליו פתאום, וזה מצער.

לביא-נשיאל: אבל בקלטת הוא אומר שהוא יתמודד. יש לך מידע על כך? הוא סיפר לך על כך שהוא מתכוון להתמודד במקומך לראשות ההסתדרות? בפעם הקודמת הוא אמר שההסתדרות לא מעניינת אותו בכלל.

שלי: הדבר האחרון שאני הולכת לעשות זה להתעמת עם איתן על כל מיני דברים שהוא אמר בקלטות. עם כל הנעימות של הקלטת הזאת היא מאחוריי, אני לא אשב כאן לעימות מול הדבר הזה. את יכולה להזמין אותו לראיון, תשאלי אותו... אני לא חושבת שהוא מתחמק מראיונות, הוא בנאדם אמיץ, פחדן הוא לא, אבל שוב: אני מבינה את המצוקה שהוא היה בה, אני לא מתכוונת להתנכר לו ולא מתכוונת למתוח עליו ביקורת. אני יכולה להבין לליבו. כשאדם עמל כל כך להקים משהו שנגזל ממנו בדרכי תחבולה ובשוחד כדי למנוע בחירות, אני יכולה להזדהות עם המצוקה הזאת.

לביא-נשיאל: הוא יכול לדעתך להיות יו"ר מפלגת העבודה?

שלי: אני חושבת שהוא אדם ראוי ומתאים, פרלמנטר מצוין, יו"ר ועדת כלכלה מצוין.

לביא-נשיאל: הוא יכול לשקם את מפלגת העבודה? את היית שם.

שלי: זה קשה. מפלגת העבודה לא במצב מזהיר, בלשון המעטה, והקריקטורה של בידרמן היום מאוד קולעת ומדויקת. אני כן מאמינה במפלגת העבודה ובערכיה. אני מאמינה בתפקיד ההיסטורי וגם בתפקיד העכשווי שלה במפה הפוליטית, והעובדה שיש היום 8 או 9 מתמודדים גם כן לא כל כך מפחידה אותי.

לביא-נשיאל: את תתמכי בו?

שלי: אני אחליט אחרי הבחירות להסתדרות מי האדם הראוי ביותר, המתאים ביותר, בין המתמודדים; עם מי אני הכי מזדהה אידיאולוגית; למי יש הכי הרבה סיכוי לנצח, זה גם שיקול מאוד משמעותי; מי יביא יותר מנדטים. אני חושבת שלאיתן יש תכונות מאוד חיוביות ומתאימות, ויש גם מתמודדים אחרים טובים מאוד. יכול אפילו להיות שאיתן ואני ביחד נחליט במי אנחנו תומכים, זאת גם אפשרות, וזה חלק מאותה אמירה על החלטות משותפות. זה כאילו קצת מעורר לגלוג כביכול, אבל המתמודדים הם טובים וראויים - לכל אחד יש תכונות טובות, רזומה עשיר וגם תכונות רעות. אני מאחלת לכל מפלגה שיהיו לה כל כך הרבה מועמדים ראויים.

לביא-נשיאל: האם את מסכימה שלא התנהלתם בשקיפות באשר לשיתוף הפעולה ביניכם? אחר כך נאלצתם להודות בהסכם... יושב פה עורך דין...

שלי: דווקא אם יושב פה עורך דין: אם אנשים כותבים הסכם, ויש איזושהי הבטחה שצריך לעמוד ב, אז הנה, דווקא ההבטחה הזאת לא כתובה בהסכם. לכאורה, יש הבטחה, אבל אם כך – למה הוא לא כתוב? יש רק התחייבות לשיתוף פעולה אידיאולוגי ופוליטי...

לביא-נשיאל: אז למה לא חשפתם אותו?

שלי: את צודקת. והוא לא ישב בכספת, הוא היה זרוק על השולחנות. לא אמרנו שאין הסכם, אלא שאין דיל בו אני תומכת באיתן כבל לראשות מפלגת העבודה. ואם את שואלת אותי במה טעיתי זה חוסר הקישור בין ההסכם...

לביא-נשיאל: זה לא יכול להיות שלא הבנתם את ההקשר בין שני הדברים.

שלי: אני אומרת לך שההסכם הזה היה כל כך ברור, כל כך מתחייב. הרי אני לא הסכמתי שבוז'י ייכנס לממשלת נתניהו, בגלל שנתניהו לא הסכים לתת נייר כתוב עם ההתחייבות שלו. אין כניסה לשותפויות בלי הסכם חתום. הרי גם ככה הסכמים קואליציוניים מופרים, אז בוודאי שמילים על הקרח לא שוות. גם כספיות, גם התנהלותיות, ולהיכנס לשותפות הזאת בלי הסכם זאת חוסר אחריות. אנחנו הרי לא ילדים קטנים.

לביא-נשיאל: אבל בסוף זה לא רק העניין שלך ושל איתן כבל, אלא בכלל מפלגת העבודה, שהיא גם ככה מפלגה חבוטה מאוד, ומתנהלים בה קרבות כבר כמה דורות. הקרב הזה הוא עוד אבן אחת בארון הקבורה של מפלגת העבודה?

שלי: אני לא חושבת שהעניין הזה קשור למצבה של מפלגת העבודה. אני חושבת שמפלגת העבודה נמצאת במקום המצער בו היא נמצאת בגלל שלא הצליחה לתפקד כמפלגת אלטרנטיבה שלטונית מוצקה, והדבר הזה בוודאי לא פוגע במפלגת העבודה; בוודאי שיש בו פגיעה באיתן, בוודאי שיש בו גם פגיעה בי.

לביא-נשיאל: אבל זאת פוליטיקה ישנה.

שלי: זאת פוליטיקה ישנה? אז מה היית אומרת על פוליטיקה בה יו"ר ההסתדרות לא מסכים ולא מעלה על דעתו בכלל שיכולה להיות התמודדות דמוקרטית לראשות ההסתדרות.

לביא-נשיאל: זאת ביקורת לגיטימית, אבל זה לא קשור להתנהלות שלכם.

שלי: אבל צריך לומר את הדברים: כל הדבר הזה קרה כיוון שנעשה כאן מחטף מלוכלך במחשכים. אותה גזילת סיעה...

לביא-נשיאל: אני לא יודעת אם זה נקרא גזילת סיעה.

שלי: לא היינו יושבות כאן אלמלא... אם הדבר הזה היה עובר והייתי מתמודדת לראשות ההסתדרות, הכול היה בסדר.

לביא-נשיאל: אבל ההסתדרות לא עניינה את איתן כבל. הוא הקים את הסיעה כי הוא אמר 'מה שמעניין אותי זה איך זה מקדם אותי, וההסתדרות לא מעניינת אותי, אני רוצה לרוץ לראשות מפלגת העבודה, וזה קרב חיי והזדמנות חיי', וזה רק משהו אינסטרומנטלי מבחינתו.

שלי: אני לא חושבת שזה מה שהוא הרגיש. אני חושבת שזה רק מה שהוא אמר במצוקתו כדי להציל את הסיעה שלו. אני חושבת שהוא אדם ערכי שמתעניין מאוד גם בהסתדרות וגם במפלגת העבודה. איתן כבר הוכיח את עצמו פעם אחת, כשהוא הלך לבחירות דמוקרטיות כמעט חסרות סיכוי נגד יו"ר ההסתדרות דאז, עופר עיני. ושוב אני אומרת: אלמלא אותו שיחוד של שני אנשים, גזילת סיעה ורצון, שעדיין נמשך, למנוע התמודדות דמוקרטית על מקום שיש בו 530,000 בוחרים – כל הסיפור הזה לא היה קורה.

לביא-נשיאל: אבל אין דבר כזה סיעה של אדם אחד. את חיה במפלגה דמוקרטית. הוא לא בעל הבית על הסיעה; יש שם אנשים נבחרים.

שלי: נכון, ולכן יש לו שם 88 חברי סיעה, והוא כינס 66 מתוכם, שתמכו במהלך שלו. כל מהלך השוחד היה כלפי שני אנשים בלבד; בעלות של 750,000 שקלים בשנה שוחד לשני אנשים שבמקרה החזיקו בידיהם את המפתחות של הארון בצד שמאל.

לביא-נשיאל: וזה דבר שנשמע חמור כשלעצמו. זה כמובן נוגע להתנהלות של ניסנקורן. אני גם אותו אשמח לראיין.

שלי: אני חושבת שזה מאוד מעניין, כי ההסתדרות היא לא נישה, אלא גוף שמייצג את העובדים במשק. יש יותר מ-700,000 אנשים שחברים בו; 530,000 בעלי זכות בחירה. זה לא דבר נישתי, אלא דבר דמוקרטי, לאומי, מרכזי, חברתי, וראוי שגם ההתמודדות תהיה כזאת.

לביא-נשיאל: אז את חושבת שפשוט אין לך סיכוי במפלגת העבודה נוכח ריבוי המועמדים?

שלי: להפך, אני חושבת שאם הייתי מתמודדת לראשות מפלגת העבודה, הייתי מנצחת כמעט בוודאות.

לביא-נשיאל: זה לא יותר חשוב, מפלגת העבודה?

שלי: אני חושבת שבנסיבות הקיימות – בטח בהתחשב בהשקפת עולמי, שהיא ידועה, לא סודית ומתבטאת בחקיקה שלי ובדברים שאני שמאמינה בהם – היכולת לי להשפיע על החברה הישראלית בראשות ההסתדרות בעת הזאת היא גדולה מאשר היכולת שלי להשפיע עליה בראשות מפלגת העבודה. אני יודעת שזה לא נורא משמח, אך זאת המציאות.

לביא-נשיאל: אני רוצה לשאול אותך: האם מגיעה להרצוג התנצלות, אחרי שנחשף אותו מסמך כתוב על ידי ברק רביד ב"הארץ" על הסכמה שלו ושל ראש הממשלה נתניהו לצאת בהכרזה משותפת בקהיר, על עקרונות הנוגעים גם לשתי מדינות לשני עמים, גם לועידה אזורית וגם למהלך היסטורי. לא מדובר בפעם ההיא לפני שנה, אלא לפני חצי שנה, אחרי שליברמן כבר נכנס לקואליציה.

שלי: את הטאקט החדש הזה אני כבר לא מכירה.

לביא-נשיאל: זה מה שברק רביד אתמול פרסום.

שלי: קשה לי להתנצל על משהו שלא ידעתי עליו ולא הייתי שותפה לו. אני מניחה שלו הייתי משותפת באיזושהי התקדמות היסטורית פורצת דרך... וגם אמרתי את זה, זה לא שסירבתי להיכנס לממשלה, נקודה, אלא שסירבתי להיכנס בזחילה ולהיות קבלני הביצוע של בנימין נתניהו. אגב, איתן גם כן היה בטאקט הזה; שנינו אמרנו לבוז'י: 'תביא משהו כתוב, קווי יסוד, הסכם קואליציוני. ככה להיכנס על הקרח כשותפה קואליציונית בלי שום דבר כתוב מבנימין נתניהו? לא נכנסים לממשלה על דבר כזה'.

לביא-נשיאל: אם הייתם יודעים על זה, הייתם תומכים בו?

שלי: אני מניחה שהיה לזה משקל. תראי, נתניהו בשעתו לא הסכים אפילו לשנות את קווי היסוד, כך שיהיה כתוב בהם 'שתי מדינות לשני עמים'. אפילו את מה שהוא התחייב לו בנאום בר אילן הוא לא הסכים לעגן בקווי יסוד. מאיתנו להיכנס לממשלה עם קווי יסוד של ממשלת ימין, כאיזה קבלן ביצוע שותק ואילם, בלי שום דבר כתוב. אם הדברים היו מעוגנים, מן הסתם כל הסיטואציה הייתה שונה לחלוטין.

לביא-נשיאל: שאלה אחרונה, בנוגע ליוזמה של ציפי לבני שהיא מדברת עליה לא מעט – הצורך לקיים פריימריז פתוחים בפורום רחב, מעבר למפלגת העבודה, על מנת לקבוע מי יוביל את המחנה לקראת הבחירות הבאות. את תומכת?

שלי: לא תאמיני, אבל אין לי דעה מוצקה פה, לשם שינוי. מה שבשעתו עשתה המפלגה הסוציאליסטית בצרפת היה מאוד יפה: היא פתחה את זה להתפקדות ביום בחירות, בתשלום מאוד סמלי ובמסגרת איזושהי הצהרת כוונות. כאן אין מספיק שותפים לטאנגו הזה, כיוון שגם מרצ לא מעוניינת בזה, גם יאיר לפיד לא מעוניין בזה. אז אנחנו נשארים בעצם עם התנועה ומפלגת העבודה, שמקיימות פריימריז פתוחים. לכן, בסופו של דבר זאת החלטה של מפלגת העבודה... הרעיון הוא רעיון יפה – אני שמחה שאנשים יצירתיים וחושבים איך להבקיע את המצור הזה – אבל אני לא בטוחה שבתנאים הפוליטיים הנוכחיים הוא ישים".