"מתרחשת רעידת אדמה בוועדים ה"גדולים". יותר ויותר עובדי דור ב' לא נספרים"

21 באפריל, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "דקלסגל" בגלי צה"ל, בהגשת ירון דקל ועמית סגל, בעודה מסיירת במפעל "טלדור" בבית שאן. בדבריה הצביעה על הצורך של ההסתדרות במנהיגות שתדאג לכל העובדים, התייחסה לחשדות נגד שר הרווחה חיים כץ ופרסה שוב את עמדתה בכל הנוגע לסוגיית השבת. מתוך הדברים:

"סגל: בוקר טוב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. מה זה הרעש מסביבך?

שלי: זה הרעש של מפעל "טלדור". אני מסיירת בו עכשיו ונפגשת עם העובדים.

סגל: איפה זה?

שלי: קרוב מאוד לבית שאן, לאזור התעשייה... זה מפעל שמייצרים בו סיבים אופטיים. מאוד מעניין, אתם מזומנים...

סגל: יש סקרים בכלל בבחירות לראשות ההסתדרות?

דקל: אפשר לסקור את הבוחרים?

שלי: קודם כל אפשר, בוודאי. מדובר בגוף בוחר של קרוב ל-530 אלף איש, כך שהסקרים אפילו יותר מהימנים מאשר, נאמר, סקרים של פריימריז. אבל כמו תמיד בסוג כזה של בחירות, זה טיפה יותר קשה מאשר בבחירות ארציות, אבל בוודאי שאנחנו בודקים כל הזמן את השטח.

דקל: איפה הפתיע אותך בינתיים היריב שלך, אבי ניסנקורן?

שלי: ההפתעה הכי דרמטית שלי במערכת הבחירות הזאת, שהייתי ערה אליה במידה מסוימת אבל לא לעוצמת היקף שלה, היא הרעידות התת-קרקעיות וההתפרצויות שיש במקומות העבודה שהציבור רגיל לכנות אותם בשם "הוועדים הגדולים והחזקים". בפועל החלוקה הדורית היא כל כך אגרסיבית, והמעמדות הם כל כך מובחנים.

סגל: אז העובדים ה"מחוברים" מצביעים ניסנקורן?

שלי: מה זה "מחוברים"? לכל בנאדם שבא לעבודה, מתפרנס מיגע כפיו ומביא שכר הביתה, מגיע להשתכר בכבוד. מה שקרה בהרבה מקומות עבודה זה עובדי דור ב' – לפעמים דור ג' ודור ד', אבל מאסה מאוד גדולה של דור ב' – שלא ספרו אותם; הסכמי עבודה נחתמו מעל הראש שלהם; אין להם ביטחון תעסוקתי; הם מרוויחים פי כמה וכמה פחות מהאחרים. והם נעשו הרוב. יש קבוצות מאוד גדולות של דור ב', של חוזים אישיים, של חוזים זמניים, שלא לדבר על עובדי קבלן, שזאת מאסה אדירה. בעצם המיעוט הפך להיות הרוב.

סגל: וכל ההבנה שניסנקורן משרת מיעוט קטן חלחלה לתודעתך רק לאחרונה? כי את אמרת על ניסנקורן שהוא יושב ראש מצוין.

שלי: מצוין? אתם קצת מפריזים... אני יוניוניסטית. אני מאמינה גדולה מאוד בעבודה המאורגנת, מאז ומעולם, לא מאתמול. ירון, אני אפילו זוכרת אותך מראיין אותי, ואנחנו מתכתשים קשות בשידור, כשאני מסבירה למה שביתה מסוימת היא מוצדקת, ואתה מסביר למה היא גרועה...

דקל: ברשות שדות התעופה...

שלי: נכון, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, כשהפנסיות...

דקל: אני עדיין חושב שצדקתי...

שלי: אני בטוחה שטעית, כיוון שלו היו לוקחים את הפנסיה שלך ושמים אותה בקרן... על כל פנים, לי יש נטייה ארוכת שנים לגונן על עבודה מאורגנת. וזה מה שאני עושה גם היום.

סגל: אבל אבי ניסנקורן היה יושב ראש מצוין. מתי הוא חדל להיות יושב ראש מצוין? מתי הוא התחיל להיות ממש גרוע.

דקל: אפילו טוב.

שלי: לא, אני חושבת שניסנקורן הוא עורך דין מצוין...

סגל: אמרת יושב ראש מצוין.

שלי: הוא רכש בקיאות בדיני עבודה, הוא היה יו"ר האגף לאיגוד מקצועי תקופה מסוימת, ועשה עבודה סבירה. אני חושבת שלהסתדרות דרושה מנהיגה.

סגל: אבל מתי זה השתנה? מתי הבנת שניסנקורן הוא כבר לא יושב ראש מצוין?

שלי: היו לנו הרבה מאוד ויכוחים פנימיים ולא החצנתי אותם. למשל בסוגיית רשות השידור – היינו חלוקים מאוד בעמדתנו. אני אמרתי לו שאסור ליו"ר ההסתדרות, ואסור להסתדרות, להסכים עם עצם הרעיון העקרוני של סגירת מקום עבודה קיים ופתיחת אחר תחתיו, כי זה תקדים מאוד מסוכן. הוא אמר שישיג יותר לעובדים, אני אמרתי שהוא לא צריך להיכנע מיד אלא לנהל קרב. הצבעתי נגד החוק הזה. היו לנו לא מעט ויכוחים, אבל כיוון שאף פעם אין לי עניין לחבור לאלה שעושים דה-לגיטימציה לעצם הזכות להתארגן, שהיא זכות בסיסית דמוקרטית בעיניי, אני נוטה לגונן על הגופים האלה, ובטח לא להתנער מהם. גם היום אני מאוד מאופקת.

דקל: איפוק זה כוח, אמר פעם אריאל שרון המנוח.

שלי: גם היום אני מנהלת קמפיין שהוא מאוד ענייני, מאוד לא אישי, מאוד לא מלוכלך...

דקל: חכי, יש עוד חודש...

שלי: לא יודעת, אני די מתמידה בזה. אתם יודעים מה, אני עשיתי לא מעט קמפיינים בחיים, ותמיד הקפדתי לשמור על כבודו של זה שאני מתמודדת מולו.

דקל: את מתכוונת שדיברת על הכלב שמכשכש בזנב, מבחינת איפוק? זה היה אחרי הבחירות, אבל זה לא הוכיח איפוק.

שלי: אתה טועה בזמנים... אבל אתה יודע מה, תחזור עכשיו, בעוד אנחנו מדברים, לפוסט שלי שבו כתבתי שזרקו לעברנו עצם גרומה, ואנחנו, במקום לדחות אותה בבוז ובשאת נפש, כשכשנו בזנב. תראה שהדברים שייחסת לי לא נאמרו. דווקא זאת דוגמא לעימות על רקע אידיאולוגי. כי הרי מה היה שם? באותה הזדמנות יכולתי גם להיכנס לממשלה ולחמם כיסא, אבל חשבתי שזה לא נכון עקרונית להיכנס תמורת לא-כלום לממשלה. ואז ניהלתי דיון עקרוני על העניין הזה, ולא לגופו של אדם אלא לגופו של עיקרון.

דקל: מה דעתך על החשדות נגד ידידך, איש הליכוד חיים כץ.

סגל: חשדות חמורים.

שלי: כן, זה מאוד מצער אותי, אני חייבת לומר... אני מקווה מאוד שהדברים יתבררו כלא נכונים. זה אדם שאני מאוד מעריכה, היינו שותפים ללא מעט מאבקים.

דקל: למרות שהוא לא תומך בך בבחירות האלה.

סגל: זה יותר מורכב...

שלי: נכון. זה נכון, ובכל זאת צר לי על כך. הוא מסוג המחוקקים שעשו הרבה מאוד לטובת הציבור. חוקקנו יחד לא מעט חוקים...

סגל: את אומרת שהחשדות לא פשוטים, אבל חייבים לראות את ההבדל: כשמדובר בחקירות נגד פוליטיקאים אחרים, את הראשונה, ובצדק, לצאת ולתקוף את נתניהו ואחרים. אבל כשזה חיים כץ, שותפך לדרך, לא שומעים כלום. עזבי את ההתפקדויות – גם בפרשת המניות, ישראמקו וכולי.

שלי: אני רק רוצה לחשוב מה היה קורה אם היה תומך בי בבחירות האלו – איך הייתם קורעים אותי לגזרים... קודם כל, זה לא נכון, אני לא ממהרת להשתלח באף אחד. באופן אבסורדי, הטענה הנשמעת עליי יותר מכל ברשתות החברתיות היא 'קולך לא נשמע באיקס, וואי, זד; 'למה לא דיברת על זה ועל זה'. אני מאוד סלקטיבית בביקורת שלי ובתביעה לחקירה. שימו לב שאפילו בעניין נתניהו, שהוא יריב אידיאולוגי מר שלי, אני אף פעם לא משתלחת באשתו, כי אני חושבת שזה לא נכון. וגם אני מקפידה על לשון נקייה כשאני מבקרת אותו. כשאני מבקרת אנשים חזקים, רבי השפעה, בעלי כוח וממון, אני מקפידה לכוונן את המטרות שלי היטב. אני גם מודה, חבר'ה: אני עם חיים כץ חוקקתי לפחות עשרה חוקים מדהימים לטובת עובדים; סיכלתי יחד איתו מזימות רשע, לטובת עובדים. לכן צר לי כששותף פרלמנטרי כל כך טוב וכל כך יעיל כלפי הציבור, נמצא בסיטואציה כזאת. ועוד אני חייבת להגיד לכם: ברגע שילדים קשורים לעניין, קשה לי עם זה.

סגל: לגבי עניין בג"ץ המרכולים, את נמצאת עכשיו באותה סירה יחד עם ש"ס, שיצאה אתמול בחריפות נגד ההחלטה בעניין המרכולים בתל אביב. איפה את עומדת בסוגיה הזאת?

שלי: איך העניין של ש"ס קשור לעמדה שלי בסוגיית השבת? אתה מכיר אותה, עמית, אתה, ירון, מכיר אותה...

דקל: כדי שהשאלה תהיה יותר מעניינת.

סגל: בדיוק.

שלי: אבל זה לא רלוונטי, כי אתם יודעים יפה מאוד שהעמדה שלי בעניין השבת היא עמדה סוציאלית ארוכת שנים. עוד כעיתונאית היית עושה על זה כתבות.יש פרקים בספר שלי על עניין חוק השבת כחוק סוציאלי ששומר על זכויותיהם של עובדים. איך אתם קושרים בין השותפות שלי...

סגל: אני אגיד לך איך אנחנו קושרים – זאת פשוט שאלה פרובוקטיבית.

שלי: אה, הבנתי... אתם יודעים מה, אני אגיד לכם יותר מזה: אני מרגישה שאני אפילו יותר מוגבלת מלהגיד את עמדתי האמיתית בעניין זכויות סוציאליות בשבת, דווקא בגלל הליכה המשותפת עם ש"ס.

סגל: אז בעצם אלמלא ההליכה עם ש"ס, היית עוד יותר חריפה נגד זה.

שלי: ברור. אני חושבת...

דקל: חושבת שצריך לסגור את תל אביב בשבת...

שלי: לא, אני בעד מידתיות...

סגל: אבל שלא המסכנים ביותר יצטרכו לעבוד בשבת...

שלי: בואו נדבר על המציאות: קודם כל ההחלטה של בג"ץ בפרקטיקה מקטינה את מספר העסקים שפתוחים בתל אביב בשבת. ההעסקה ההמונית בשבת – היום קרוב ל-700,000 איש עובדים בשבתות, והרבה מהם לא מקבלים יום מנוחה חלופי.

דקל: 700 אלף איש? לא הגזמת?

שלי: כן, 700,000 איש עובדים בשבת, על פי ההערכות. אין להם כל כך זכות בחירה, בדרך כלל אלה העובדים העניים ביותר. אותי זה מטריד כמי ששוחרת זכויות עובדים וזכויות אדם. ושוב, מאז ומעולם – לא מהיום, לא מלפני עשר שנים, אפילו לא מלפני חמש עשרה שנה. בעניין החלטת בג"ץ, אני אגיד את מה שאני אומרת תמיד: אני מכבדת את פסיקות בג"ץ, בין אם הן צודקות בעיניי ובין אם לא, ואני סומכת את ידי על בית המשפט העליון".

להאזנה לראיון המלא: