שלי על בלימת העלאת קצבת הנכות: "רוב חברי הקואליציה לא באמת מאמינים שהנכים זכאים לחיות כיתר בני האדם"

17 באוגוסט, 2017

שלי השתתפה בפאנל התכנית "קריאה שלישית" בערוץ הכנסת, בהגשת שלום קיטל ובהשתתפות חה"כ לשעבר אריה אלדד, והתייחסה לשורת נושאים: היוזמה של ראש הממשלה שבמרכזה הענקת מנדט לקבינט המדיני-ביטחוני לקבל החלטה על אודות יציאה למלחמה, ההפגנות בסמוך לביתו של היועץ המשפטי לממשלה על רקע חקירות נתניהו, המאבק להעלאת קצבת הנכות וכן גל הפיטורים במשק. מתוך דבריה (לצפייה):

"קיטל: חוק יסוד הממשלה קובע שהמדינה לא תפתח במלחמה, אלא בהחלטת ממשלה. עכשיו ראש הממשלה רוצה לשנות את זה. טוב או רע?

שלי: אולי אני אפתיע אותך, אבל אני בסך הכול די בעד.

קיטל: באמת?

שלי: כן, אני חושבת שהקבינט המדיני-ביטחוני זה הפורום לקבל החלטות באמת הרות גורל. פורום הממשלה הוא פורום מאוד רחב והמוני, ובטח רחב מדי מכדי לקבל החלטות שמטבע הדברים צריך לשמור אותן בסוד מוחלט בהחלט. גם צריך לזכור שבפרקטיקה, זה מה שקורה בסופו של דבר – הרי חלפו הרבה מאוד שנים מאז שממשלת ישראל החליטה לצאת למלחמה.

קיטל: ששת הימים...

שלי: למשל.

קיטל: אם כי הייתה יציאה למלחמות בדרך של התגלגלות – מלחמות לבנון לדורותיהן...

שלי: כן, אבל גם זה קרה, בדיוק כמו שאתה אומר, בדרך של התגלגלות, ולא דרך הכרזה דרמטית 'הנה אנחנו יוצאים למלחמה על אויבנו'. למרבה הצער, לא הייתה החלטה כזאת, אלא זאת תמיד הייתה אסקלציה – גם במבצעים – כשבדיעבד היה דיון אם לקרוא לזה 'מלחמה' או 'מבצע'. לכן, אני חושבת שלהפקיד בידי הקבינט המדיני-ביטחוני החלטה מהסוג הזה היא לגיטימית והיא קורית בפועל – כי בפועל הממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ואת שר הביטחון. אבל, ויש אבל גדול...

קיטל: בטח שיש אבל: יכול להיות שזה לא יהיה הקבינט, ובסוף ראש הממשלה יחליט לבד עם שר הביטחון.

שלי: זה דבר אחד: אסור בשום פנים ואופן שזה יהיה בידיו של אדם אחד. כן צריך את הפורום של הקיבנט. הדבר השני הוא שהקבינט נכון להיום – ואני לא נכנסת כאן לזהות הפוליטית שלו ולהרכב האישיותי שלי – הוא לא מעודכן מספיק והוא לא בקי מספיק. ממש כך.

קיטל: אבל גם הממשלה לא.

שלי: נכון, אבל לכן אני אומרת: אם קוראים לכם 'קבינט מדיני-ביטחוני', במחילה מכבודכם תהיו מוכנים לחלוטין במוכנות המדינה למלחמה, למשל. אני חברה בוועדת המשנה למוכנות למלחמה, שבראשה עומד עמר בר לב, ואני יכולה להגיד בלב שלם שאני מעודכנת יותר ומוכנה יותר מאשר שרי הקבינט. מפה אני הולכת לוועדת משנה אחרת, שעוסקת בתקציב הביטחון; גם בה, מן הסתם, יעלו דברים שלא עולים באותו קבינט. לקבינט אין רוטינה של התעדכנות ולמידה של המוכנות למלחמה. ואת זה חייבים לשפר.

קיטל: זאת דמוקרטיה. לא יותר דמוקרטי שהממשלה מחליטה?

שלי: אם ככה אפשר שהכנסת תחליט על יציאה למלחמה. בוא נעשה משאל עם על יציאה למלחמה... תראה, בסוף צריך להיות הגיוניים, ובקבינט כן יש ייצוג דמוקרטי למפתח אותו קבע הציבור ושעל פיו הוקמה הקואליציה – הרי הקבינט לא מורכב ממפלגה אחת. אבל כן, אנחנו חיים בעולם שבו גם להיות פרגמטיים ופרקטיים. אמרנו שאני עכשיו הולכת לוועדת החוץ וביטחון, ולמרות שאני מאוד בעד שקיפות ושיתוף הציבור בהחלטות, אני לא אשתף אותו בהחלטות על תקציב הביטחון, כיוון שהן סודיות.

קיטל: פעם שר בכיר אמר לי שהוא לא מדליף, הוא מתדרך.

שלי: אני דווקא חושבת שבוועדות המשנה של ועדת חוץ והביטחון אין הדלפות – אולי רק ממליאת הוועדה יש. אני חושבת שיש אחריות בסיסית לרוב החברים, ובמסגרת אותה אחריות בסיסיות, במסגרת ההיגיון ובמסגרת השמירה על הסודות הצבאיים, כן אפשר לצמצם פורומים שמקבלים החלטות במידת ההיגיון והסבירות.

קיטל: אתמול ראש המוסד, יוסי כהן, אמר בישיבת הממשלה שהתבוסה של דעא"ש היא לא כל כך טובה כי איראן תופסת את מקומו של דעא"ש, ואיך שנפתרנו מדעא"ש – יש לנו את איראן על הראש.

שלי: אז שאלתי אתכם כאן לפני התכנית 'אז מה חדש?'. כלומר, לעובדה שדעא"ש נחלשים אנחנו מודעים, וטוב שכך. אבל אנחנו לא נתחיל בתגובה לכך נתחיל לשנע שיירות אספקה לדעא"ש, מפאת האיום האיראני. ברור שאנחנו רוצים בהיחלשותו של דעא"ש, וברור שלאיראן יש שאיפות התפשטות, אבל בסיטואציה הנוכחית, הבינלאומית, האסטרטגית, ואני אגיד את זה בצער, אין לנו הרבה מה לעשות. זה משחק מעצמתי – הנוכחות הרוסית בצפון אל מול הציר האיראני הולכת וגוברת, וכמובן שזה גם מאיים על שטחנו וזורם לשטחנו, גם חלק גדול מהדברים מתרחשים סמוך לגבול בסוריה. אבל כרגע אנחנו צריכים לשמור על חוסר מעורבות מקסימלי בכל ההתרחשויות האלו.

אלדד: תפקידה של הממשלה הוא לקבוע את הקווים האדומים. אנחנו צריכים לספק לעצמנו את הקו, ובאמצעות הצינורות שיש לנו להעביר את זה לאמריקאים.

שלי: למרות שזאת כבר הפרקטיקה היום: יש לישראל קווים אדומים בכל מה שקשור למה שמתרחש בגבול הצפון, והיא פועלת כשהקווים האדומים האלו נחצים. זה המצב הקיים.

קיטל: נמשיך להפגנות: את מסכימה עם אריה אלדד שההפגנות לא צריכות להיות מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה?

שלי: קודם כל, לציבור מותר להפגין איפה שהוא בוחר. אני מבדילה ביני לבין הציבור: כשליחת ציבור, אני לא מפגינה מול מפכ"ל המשטרה, בתי משפט, היועץ משפטי לממשלה וכל רשויות שלטון החוק. כמובן שאני מעדיפה שההפגנות יהיו מול בתי פוליטיקאים.

קיטל: אבי גבאי הפגין.

שלי: כן, למרות שהוא הסביר שוב ושוב שהוא לא הפגין נגד היועץ המשפי, אלא נגד השחיתות. על כל פנים, לגבי הציבור הרחב, אני לעולם לא אגיד לציבור לאן ללכת להפגין. וצריך לזכור את העיקר: עיקר הלחץ על רשויות שלטון החוק לא מופעל מהמפגינים האלו, שהם אזרחים אכפתיים וטובים – הוא מופעל מראש הממשלה עצמו; הוא מופעל מהממשלה. שם הלחץ המאסיבי, הכבד, החזק, שמשפיע עליו. גם מפכ"ל המשטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא חדש, מונו על ידי ראש הממשלה עצמו. וכשלמונו, וכשהם לא עושים כדברו, לא מטייחים חקירות וככל הנראה עושים עבודה אמתית ויסודית, הוא מפעיל עליהם לחץ בלתי פוסק. כל ה'תפנימו, הליכוד בשלטון'; 'תפנימו, זה ראש הממשלה הנבחר'. למי מיועד ה'תפנימו' הזה? הוא מיועד למשטרה, הוא מיועד ליועץ המשפטי לממשלה, הוא מיועד לפרקליטות. זה לחץ בלתי פוסק. לכן במקרה הזה, כשהציבור מפגין מול יסוד מיסודות שלטון החוק, היועץ המשפטי לממשלה, במידה רבה הוא מאזן ומסייע ליועץ המשפטי לממשלה.

קיטל: ובכל זאת, 38 שבועות הם מפרים את שלוותם ואת חייהם של תושבי פתח תקווה.

שלי: נכון, ואני חושבת שגם המפגינים עצמם מודעים לזה. אבל באופן כללי הפגנות עושות רעש.

קיטל: בסדר, בשביל זה יש כיכר עיר...

שלי: אבל כיכר העיר הזאת מוצפת בבתי מגורים. גם האנשים שגרים מסביב לכיכר רבין הם אנשים מהיישוב.

קיטל: זה משהו אחר.

שלי: אני לא יודעת אם זה משהו אחר: המרפסות שלהם נשקפות אל הכיכר. כשיש הפגנה, הם לא יכולים לצאת ולבוא ברכביהם, זה עושה רעש. הפגנות הן דבר רעש; בכלל דמוקרטיה היא דבר רועש. אני יודעת, ונדמה לי שדפנה ליאל דיווחה על זה בחדשות ערוץ 2, שבקרב המפגינים עצמם יש מחשבה על להעביר את ההפגנות למקום אחר. אבל הפגנות לא נולדות בצורה מתוכננת – 'בואו נעשה את זה במקום סטרילי'. הפגנות נולדות מתוך אש פנימית ורצון פנימי לשנות. אז לא תמיד הן מתמקמות במקום שבו היה תכנון אסטרטגי, מה לעשות.

קיטל: לגבי החקירות עצמן, אומר אריה אלדד שאם יוגש כתב אישום ברור לגמרי שנתניהו צריך להתפטר. זה יכול לקרות בעוד שנה-שנתיים.

שלי: נכון, אבל בוא נוריד את זה קודם מסדר היום, כי זה שנוי במחלוקת. מה שאריה אמר לא מובן מאליו בימין, למרבה הצער. יש כאלו שכבר מכשירים מראש הישארות של ראש ממשלה מכהן, בעודו יושב על ספסל הנאשמים. זה דבר שהוא בלתי נתפס ושלא קרה מעולם, ואין שום סיבה שהדבר הזה יקרה. אני רואה את ההכשרה מראש של הסיטואציה הזאת. לא יהיה כדבר הזה, ואני מזכירה בהקשר הזה – ואני חוזרת ליועץ המשפטי לממשלה – שליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות מסוימת על פי חוק להכריז על נבצרות ראש הממשלה. אני מאמינה שלא נהיה במקום הזה; היה ויוגש כתב אישום, ראש הממשלה לא יוכל להמשיך ולכהן ולו יום אחד בתפקידו. לפני שנייה דיברנו על איראן וכן הלאה? מדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שהעומד בראשה ינהיג אותה מספסל הנאשמים.

קיטל: נתניהו אמר שהתקשורת ושמאל הם אותו דבר.

שלי: הגרירה של זה למחוזות השמאל והימין היא מאוד טובה לראש הממשלה. לשם הוא רוצה לגרור את זה. יושבים פה באולפן איש ימין ואשת שמאל. בכנסת ה-17 הייתי חברה בקואליציה של אולמרט, ואריה היה באופוזיציה. שנינו השמענו בדיוק אותו קול לגבי החקירות של אולמרט. שנינו לא ויתרנו לו, ושנינו הלכנו להגן על רשויות החוק מפני המתקפות של אולמרט. אני מצפה למצוא צדיקים כאלו גם בקואליציה, וגם בימין, שיקומו ויגידו את המובן מאליו: שחיתות היא שחיתות היא שחיתות, והיא לא קשורה לשמאל וימין. יש מושחתים כאן ויש מושחתים שם; אבל הקול של חבריו של נתניהו בקואליציה הוא בעיניי יותר חשוב מהקול האופוזיציוני, שהוא כאילו מובן מאליו.

קיטל: לגבי קצבאות הנכים: למה כל כך מסובך להעלות את הקצבאות? יש עוד ועדה, עוד ועדה ועוד דיון...

שלי: זה לא מסובך.

קיטל: אז למה זה לא קורה?

שלי: דיברנו קודם על מלחמה? הרי אם תפרוץ מלחמה, מיד ימצאו לה מקורות תקציביים, ועוד יפרצו את תקציב הביטחון, שהוא ממילא גדול. אבל זאת שאלה מוסרית ואידיאולוגית. זאת קואליציה שרוב חבריה לא באמת מאמינים שהנכים זכאים לחיות כיתר בני האדם, אז היא מוצאת תקלות ומכשלות בדרך. יש כאן סוגיה שהיא בראש ובראשונה מוסרית – ואני ארשה לעצמי לומר שהיא אפילו לא רק של הנכים, אלא של כולנו. חברה מוסרית נמדדת באחריות שלה לחוליות החלשות ממנה. אנחנו לא עדר פראים שדוהרים קדימה, כשהחלשים פיזית, נפשית וכלכלית אמורים להינגף מאחור. לכן דרושה כאן החלטה מאוד אמיצה, ומקורות כספים יהיו לה. אנחנו יודעים, למשל, ששכר המינימום עומד על 5,000 שקלים, שזה המינימום הנדרש כדי שאדם יוכל לקיים את עצמו בדוחק.

קיטל: היום קצבת הנכות היא 2,300 ומשהו.

שלי: נכון, והמתווה שסוכם בין חברי הכנסת מדבר על 4,000, עם הצמדה לשכר המינימום והעלאה מסוימת בהמשך.

קיטל: ביטן דווקא פועל בתחום הזה.

שלי: נכון. ההצעה שהביא ביטן יחד עם ח"כים מכל סיעות הבית, הייתה הצעה שרוב ארגוני הנכים יכלו להתכנס סביבה, אם כי ברמה המוסרית והעקרונית, וגם המעשית לטעמי, שכר מינימום זה מה שהנכה זכאי לו מתוקף מוסרי וממלכתי של המדינה.

קיטל: זה יקרה?

שלי: זה מאוד תלוי בלחץ הציבורי. אין מתנות חינם באטמוספירה הפוליטית הקיימת, וכדי להשיג יעד ומטרה חייבים הרעשה ציבורית מאוד חזקה ובלתי פוסקת. אני חושבת שבעניין הזה ארגוני הנכים עושים עבודה מצוינת. מבחינת הנכונות של הכנסת, אגב, יש נכונות מוחלטת.

קיטל: וזה מה שמתסכל, שיש נכונות לכאורה...

שלי: אבל מי שבולם את זה הוא ראש הממשלה. זה נורא פשוט.

קיטל: ואנחנו עוברים לקריאה האישית. שלי:

שלי: יש נושא שצריך להחיות אותו כל הזמן כי הוא קריטי ודרמטי, וזה גלי הפיטורים ההמוניים – גם מ"טבע" וגם מ"חיפה כימיקלים". פיטורים הם הטראומה הקשה ביותר בחייו של אדם, אחרי מות אדם קרוב. אלפי אנשים נידונים לטראומה הזאת, ויש תחושה שלא סופרים אותם. בשני המקרים מדובר בפיטורים שלא צריכים להתרחש. הם קורים בעוד מפעלים מרוויחים; הם קורים בעוד המנהלים משלשלים לכיסם משכורות עתק. גם כאן, בשני המקרים האלו, נדרשת התערבות ממשלתית מאוד מסיבית, שהייתה קורית מאליה לו היה מדובר, למשל, בפיגוע. זה פיגוע".