שלי ב"רדיו ללא הפסקה": "המסקנה המרכזית מדוח המבקר: דרוש ביטוח סיעודי לכל"

25 באוקטובר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "אריה ובן" ב"רדיו ללא הפסקה", בהגשת אריה אלדד ובן כספית, יום לאחר כניסתה לתפקיד יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושעות ספורות לאחר הגשת החלק הכלכלי בדוח השנתי של המבקר. בדבריה התמקדה בממצאי הדוח, בדגש על סכנת הגשרים ועל מחדל הביטוח הסיעודי. בנוסף, התייחסה למתקפה המבישה של בכירים בימין כלפי נשיא המדינה, רובי ריבלין.

להאזנה לראיון המלא:

"כספית: מברוק על המינוי. האמת היא שזה די תפור עלייך.

שלי: תודה רבה.

כספית: היום יוצא דוח חדש של מבקר המדינה, ואני לא יודע מאיפה להתחיל. מהדוח הזה עולה תחושה שהכל מתפרק – הגשרים, הכבישים, הביטוח הסיעודי.

שלי: קודם כל, צריך לזכור את הדבר הבסיסי; הוא כאילו פוליטי אבל צריך לומר את זה: הדוח הזה הוא מאוד חשוב. החלק הכלכלי של הדוח השנתי של מבקר המדינה מוגש מלכתחילה בצל ניסיון להחליש את מוסד המבקר. קראתי את הדוח מאתמול – אנחנו מנסים לעכל אותו במהירות, כיוון שנכנסתי לתפקיד רק אתמול – וכשאתה חושב על רעיון העוועים, שאי אפשר יהיה לבקר בזמן אמת אלא רק לאחר האסון, אתה חושב שבמצב כזה הדוח הזה בכלל לא היה יוצא לאוויר העולם.

כספית: זה אפרופו ההצעה של בצלאל סמוטריץ': להגביל את סמכויות המבקר, שלא יודע למתוח בביקורת תוך כדי שקורים דברים, אלא רק בדיעבד.

שלי: כן, אז לפי הדוח הזה, היו קורסים 72 גשרים בישראל שבנויים בצורה מסוכנת, וחלילה וחס היו נהרגים מאות. ואז היה מתחיל המבקר לחקור מה קרה לגשרים האלו. או הביטוחים הסיעודים הקבוצתיים, שזה פרק מצמרר בדוח. באמת, אנחנו רואים איך במשך שני עשורים אנשים שמו את מיטב כספם, והם היו בטוחים שבבוא יום פקודה, כשהם יהיו זקוקים לביטוח סיעודי, הם יהיו מבוטחים. ומסתבר שהם היו קורבן להונאה שיטתית, והרגולטור לא עשה דבר וחצי דבר כדי למנוע אותה.

אלדד: זאת אומרת ידעו שמכרו פוליסות זבל, אבל לא עשו עם זה שום דבר.

שלי: שום דבר. הבנאדם מן היישוב לא עושה עבודת תחקיר, וגם אין לו כלים לעשות עבודת תחקיר על המשמעות של הביטוחים האלו. הוא סומך על המדינה שהיא לא הייתה מאפשרת לחברות הביטוח לשווק פוליסות כאלו, אם משהו לא היה בסדר. זה האדם הסביר. אגב, גם אני, שיש לי ידיעה לא מעטה במאקרו-כלכלה, לא בודקת כל תו ותו בכל ביטוח ובכל קרן השתלמות שיש לי.

אלדד: המבקר אומר מה המשמעות הכספית של תיקון הפוליסות, כך שלאנשים יהיה ביטוח סיעודי? כמה מיליארדים זה יעלה?

שלי: תראה, המבקר לא מציג פתרון – הוא מצביע על מה שקרה. הוא מביא 'תשתית ראייתית' לכך שהיו ביטוחים שונים ומשונים, שברוב המקרים הביאו מפח נפש למי שבטחו בהם. הוא מדבר גם על הרפיסות ועל חוסר המעש של הרגולטורים.

כספית: של המפקחים על הביטוח לדורותיהם.

שלי: כן, של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שאפשרה מכירת ביטוחים סיעודיים שלא היו שווים את הנייר שהן היו כתובות עליו; גם חברות הביטוח; גם בעלי הפוליסות. כולם היו שותפים למחדל הזה.

יש כל מיני פתרונות: יש פתרון שאומר 'בואו נשאיר את כל הפוליסות האלו ונשפר במשהו, נכנס כמה תיקונים למודל העקום הזה'. אני חושבת שיש רק מסקנה אחת לדוח הספציפי על הביטוחים הסיעודיים הקבוצתיים: דרוש ודחוף ביטוח סיעודי לכל. כמו שיש לנו ביטוח בריאות, כך שאם נשבור רגל ברחוב יש מי שידאג לנו, לכל אדם במדינת ישראל – עני ועשיר כאחד – כך גם כאן. אין מה לעשות, גם הצעירים והיפים שבנו יהיו זקנים יום אחד, אם חיינו יתנהלו בסדרם ולא יפול עלינו גשר שבנוי מבטון קלוקל, שגם זה מופיע בדוח.

כספית: בינתיים ב"נתיבי ישראל", מה שפעם היה "מע"צ", הוגש כתב איום נגד 30 מאנשי החברה. הכסף לא מגיע ורוב הגשרים מטים ליפול.

שלי: אלו שני פרקים שונים: יש את אותם עשרות גשרים, שהם פצצה מתקתקת, וגם את סוגיית הבטון המשמש לבנייה – גם שם התקינה מאוד רעועה. ובסוף הכול זה כדי לחסוך בכסף, על חשבון חיי אדם.

כספית: אבל יש כאן כל כך הרבה דברים: ההנחה של מיליארדים ל"אייפקס" על רכישת תנובה; החגיגה ב"רפא"ל"; זיהום יעדים של חשמל אלטרנטיבי שהמדינה אמורה הייתה לעמוד בהם.

אלדד: הון שחור שמציף את שוק הנדל"ן ושלא טיפלו בו; גז ביתי ומחיריו המופקעים.

כספית: אפילו ל"רב קו" הוא נטפל. גם שם יש שחיתויות. זה לא ייאמן, שלי. יש לך הרבה עבודה.

שלי: נכון.

אלדד: אז איך את מתחילה? מה הנושא הראשון שאת הולכת לטפל בו בוועדה?

שלי: אז זהו, שאני לא הולכת לענות לכם לשאלה הזאת. אני ביקשתי כמה ימים, בהם אני נפגשת באינטנסיביות רבה יותר עם הצוותים של משרד המבקר, ועם כל הנוגעים בדבר.

כספית: אז רק תגידי לנו: שמעתי את סמוטריץ' מתראיין במקום אחר. הוא מסביר שההצעה שלו רק בשלבי גיבוש ושהוא דיבר עם המבקר. את ישבת עם המבקר: מה הוא חושב על ההצעה לאכוף עליו ביקורות רק בדיעבד?

שלי: קודם כל, תפעילו את הקומון-סנס כדי להבין מה הוא חושב על זה... אני בטח לא אדבר בשמו. כבר אמרתי לכם בתחילת השיחה שאילו אכן רעיון העוועים הזה היה מתקיים, כל השיחה שלנו לא הייתה מתקיימת, לא היה דוח והיינו מחכים שאותם 72 גשרים יקרסו, אנשים יושלכו לרחוב ללא ביטוח סיעודי וכן הלאה. אני חושבת שאפשר לשים את הצעת החוק הזה במשפחת הצעות החוק שנועדו לכרסם בכוחם של שומרי הכסף, ואם לא יצליח – לפחות להפחיד אותם קצת. לדבר הזה התנגדתי בכל שלב ובכל זמן. אתם יודעים, יש נטייה להגיד שהכול פוליטי ושהכול נובע מסיבות פוליטיות. אני חושבת שגם אריה זוכר שבשעתו, כשאולמרט היה ראש הממשלה, הוא ניסה לעשות בדיוק את אותו הדבר בוועדת ביקורת המדינה – להפחית מסמכויותיו של המבקר ולפגוע בו. גם אז עמדתי כחומה בצורה, לימינו, או לשמאלו, תחליטו אתם, של המבקר. אני בטח לא אשנה את העמדה זו עכשיו, כשראש הממשלה הוא בנימין נתניהו. אני רק אומרת שאין קשר: יש דברים שחייבים להתקיים; חייבים להיות שומרי סף חזקים, אחרת איש הישר בעיניו ייעשה ואנחנו נהיה רפובליקת בננות.

כספית: שאלה אחרונה במשהו אחר לגמרי: אתמול שמענו בכירי ליכוד מתגוללים על נשיא המדינה ראובן ריבלין, לאחר נאומו במליאה. היום בבוקר קמנו לגרפיטי שקורא לו "נאצי משומד" ודברים כאלה. את ידועה במערכת היחסים המאוד קרובה שלך עם הנשיא. מה את חושבת על זה?

שלי: זאת לא רק מערכת יחסים קרובה. אני חושבת שהוא אדם מאוד ראוי ומאוד ממלכתי. למרות שאנחנו, ונוטים לשכוח את זה, שייכים לשני הצדדים של המפה הפוליטית – נשיא המדינה הוא איש ימין, והוא מאמין בארץ ישראל השלמה, כמו אריה שלידך עכשיו...

אלדד: יש לו במשרד כתובת "ציון כולה שלנו" – ציטוט של ז'בוטינסקי.

שלי: כן, ממש ככה. עכשיו, הגענו למצב אבסורדי שבו דברים שהם ממלכתיים וקונצנזוסיאליים... הרי הוא לא דיבר על ימין ושמאל, הוא לא דיבר על חלוקת הארץ ולא דיבר על שתי מדינות לשני עמים. על מה הוא דיבר? הוא דיבר על החוסן של המוסדות הממלכתיים של המדינה שלנו; הוא דיבר על כללים בסיסיים של הדמוקרטיה; הוא דיבר על הצורך למנוע שסעים בעם. הוא דיבר על הדברים הממלכתיים ביותר. הגענו למצב שבו כשאתה מדבר על הדברים הממלכתיים, שאמורים להיות קונצנזוס מקיר לקיר, אתה כבר נחשב 'עוכר ישראל' ואתה מושם ב'משפחת הבוגדים'. זה מצב בלתי נסבל בעיניי. הנאום של הנשיא היה נאום נפלא, ובדיוק לנאומים האלו אנחנו זקוקים עכשיו ולנשיא הזה אנחנו זקוקים עכשיו".