אתה אמור לצאת לרחובות רק שאתה רעב ללחם? לא, אתה אמור לצאת לרחובות גם על צדק ורעיונות.

    שלי התראיינה לתוכנית "שלום שלום" ברדיו ירושלים, בהגשת שלום ירושלמי ושלום אור,     ודיברה על מחאת הלהט"ב ,החקיקה בכנסת,המתיחות בדרום וסוגיית יו"ר האופוזיציה.
24 ביולי, 2018
האזינו:

שלי התראיינה לתוכנית "שלום שלום" ברדיו ירושלים, בהגשת שלום ירושלמי ושלום אור,

ודיברה על מחאת הלהט"ב ,החקיקה בכנסת,המתיחות בדרום וסוגיית יו"ר האופוזיציה.

 

אורן: היית בהפגנה אתמול?

שלי: הייתי במהלך כל האירועים של היום ובתחילת ההפגנה אבל נשארתי עד סופה מכל מיני סיבות, אבל השתתפתי בכל האירועים.

אורן: אז מהן התובנות שלך?

שלי: אני חושבת שראינו כאן מחאה שכל הזמן הייתה חבויה והתפוצצה בבת אחת.

ואני גם חושבת שההפגנות אתמול הן לא על פונדקאות, ההפגנות אתמול הן בסופו של דבר על צביונה של המדינה ואיך אנחנו רוצים לראות עצמו.

האם אנחנו חברה נאורה, מתקדמת, חופשית, שוויונית מודרנית או האם אנחנו חברה שהולכת ונסוגה אחורה מבחינת זכויות נשים, מבחינת זכויות הקהילה הגאה, חברה לאומנית צרה, קנאית, חשוכה.

ועל זה היה ההפגנה בסופו של דבר, היא לא הייתה על פרט טכני או אחר.

אני לא יודעת אם אתם זוכרים אבל למחאה החברתית ב2011 קראו בהתחלה 'מחאת הקוטג'' -  ברור שהיא לא הייתה על קוטג', היא אפילו לא הייתה על דיור, היא הייתה על חוסר צדק חברתי.

וגם עכשיו זה סוג של משהו שמבעבע ומבעבע, זה היה הטריגר.

ירושלמי: שלי יכול להיות שהקהילה סוף סוף הפנימה את הכח שיש לה?

שלי: יכול להיות, זו קהילה שיש בה המון אנשים בתוך האליטות.

כלומר, אנשים שהם יוצרים, בתקשורת, בפוליטיקה, באקדמיה, שיש להם סיי.

אנחנו רואים כמובן את האנשים שהם מובילים בקהילה, אבל עדין צריך לזכור – מי שמוביל ומי שבולט ומי שהיה הכח המניע הם גם מרגישים, ובצדק, שהם מייצגיםגם  את ההומואים והלסביות והטרנס והבי הנידחים.

אלה שבשולי החברה, אלה שנמצאים בפריפריות, שלועגים להם, שלא מקבלים אותם, שפוחדים לספר להורים שלהם.

אורן: יכול להיות שבגלל הבראנז'איות הזאת הסיקור של ההגנה של אתמול הרבה יותר מסיבי מהפגנות אחרות של נכים, חרדים, ניצולי שואה וכן הלאה?

שלי: אני חושבת שהסיקור של הפגנת הנכים, שהייתה הרבה יותר קטנה אגב בגדולה, היה הרבה יותר גדול.

ואני גם מאוד מסתייגת מלהאשים קבוצה בזה שהיא לא ענייה ואומללה.

אתה אמור לצאת לרחובות רק שאתה רעב ללחם?

לא, אתה אמור לצאת לרחובות גם על צדק ורעיונות.

בסופו של דבר, מי שגרם למהפכות הגדולות היותר באנושות היו מעמד הביניים.

אנשים שלא רק שורדים כדי להביא לחם לפה.

וזאת גם האחריות שמונחת על מעמד הביניים, זאת גם האחריות שיש לאנשים פריבילגים.

שיש להם פנאי, ואינטלקטואל אידאולוגי, והם לא חיים רק על הישרדות, הם יכולים להיות עטופים בשמיכת הפריבילגיות שלהם, והם יכולים לייצר מחאה ומאבק.

אורן: על הסעיף הזה של חוק הפונדקאות אני רוצה לשאול אותך, איפה את עומדת בוויכוח שבכל זאת קיים בסיפור האתי עצמו על אישה שמשכירה את הרחם, לפעמים מסיבות כספיות, לפעמים מאין ברירה, מה דעתך?

שלי: קודם כל הוויכוח הזה צץ רק בשבוע האחרון, לא אצלי.

אני מתדיינת ומתבטאת על זה לעיתים קרובות, וכל הזמן ערה לדילמה הקשה הזאת שבין שתי קבוצות מיעוט: נשים עניות וגברים הומואים.

ואני מתעסקת בסוגיה הערכית הזאת הרבה רבה שנים.

וכן יש כאן סוגיה מוסרית, אני לא מדברת על נשים שעושות זה מטעמים אלטרואיסטים, אלה על נשים שבגלל מצוקה כלכלית משכירות את רחמן.

אבל, ויש אבל מאוד גדול, אני רוצה צביעות איומה בעיסוק הפתאומי בזה, החוק הזה קיים כבר 22 שנה.

זוגות סטרייטים עושים את זה לעיתים מאוד קרובות שהם לא מצלחים להרות, ולא שמענו אף מילה, ולא שמענו ויכוח מוסרי.

יתרה מזה, שהתקדם החוק שמאפשר גם לנשים חד הוריות להשתמש בפונדקאיות, גם אז לא שמענו שום דילמה מוסרית, ולא שמענו על הנשים האומללות והמסכנות שהמשכירות את רחמן.

ומתי התחילו פתאום לקיים את הדיון הערכי לכאורה הזה, כי בעייני הוא לא ערכי, בעייני הוא דיון של הומופובים.

כי למי שבאמת התעניין היה 22 שנה לדון בסוגיה העקרונית, ופתאום שזה הגיע להומואים זה הפך להיות אישיו וכולם מתחבטים בסוגיה הזאת.

עד עכשיו זה כן היה מוסרי?

יש כאן דילמה מסורית, ובטח שלי כבן אדם אידאולוגי פוליטי שמזדהה עם מיעוטים.

ירושלמי: וזה גם לא הסיפור, הסיפור זה הקהילה והלגיטימיות שלה.

ואולי זאת פלטפורמה של מהפכה חברתית נוסח 2011, מחאה חברתית.

שלי: יכול להיות, כי הרי הקהילה מודרת לא רק בסיפור של הפונדקאות אסור להם לאמץ, ולהומואים אסור להתחתן, ובעצם אסור להם את הדברים הנורא פשוטים שלהטרו הם ברורים מאליהם.

ולזה קוראים אפליה, ואמרתי לכם בהתחלה המאבק פה הוא לא על זכויות הקהילה הגאה, אלה בכלל על זכויות אדם ופרט ועל ערכים דמוקרטיים שקבוצה מאוד גדולה, יותר מחצי מדינת ישראל, מרגישה שהיא נרמסת תחת רמיסת הערכים האלה.

אורן: את תפגעי אם לא תיהי יו"ר האופוזיציה?

שלי: קודם כל אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל אני ממש לא נכנסת לדיון הזה, ולא מתראיינת, וגם לא מתדרכת עיתונאים ואני אגיד לך ממש בקצרה – הדבר שהכי טוב למפלגה שי, לעוצמתה ולהתחזקותה זה הדבר הנכון בעיני.

ירושלמי: מה דעתך על השבוע האחרון בכנסת ועל החוקים שבאו?

מה דעתך על מה שקרה בעזה בעוטף עזה?

את מקבלת את המדיניות של הממשלה?

שלי:שאלת שתי שאלות, אז לשאלתך הראשונה זה היה שבוע מגעיל במיוחד.

כל יום פגעו במיעוט אחר במדינה ישראל.

כל יום היה כאן חידוד של המדינה שלנו כמדינה לא דמקורטית, לא מתקדמת, לאומנית, וחשוכה.

ובין לבין גם השחילו חוקים לטובת נתניהו ולטובת מושחתים אחרים, כמו למש החוק שפוטר ממס את ההחזרים שמקבלים על החזקת הבית הפרטי שלהם בקיסריה, חוק מיוחד לראש הממשלה שמעביר ח"כ מהפריפריה וצריך לדאוג לפריפריה.

חוק ראש הממשלה וחוק שלא מאפשר לפרסם למה נסגר תיק, כדי שחס וחלילה לא ידעו  שאנשים מפורסמים מושחתים והתיק נסגר בגלל כל מיני סיבות אולי עד מת או קרה לו משהו.

התחושה הייתה מאוד מאוד מגעילה, של רמיסה מאוד קשה ואינטנסיבית של מה שיקר למי שמדינת ישראל יקרה לליבו.

וגם השאלה על רצועת עזה היא קשורה כיוון שבחוק הלאום, שאני קוראת לו חוק הלאומנות, יש בו כל כך הרבה זקיפות קומה לאומית ואצבע בעין למיעוטים , ואפס מעשה.

מדינה ישראל קמה והתיישבות יהודית הייתה בארץ ישראל בלי החוק הפומפוזי הזה.

אז מצד אחד פומפוזיות לאומנית ומצד שני ראש הממשלה נוסע לעוף הזה בפעם הראשונה מזה שלושה חודשים שיש חילופי אש והוא לא הולך לקיבוצים, לא מעז להישיר אליהם את עיניו.

אורן: הוא גם לא הלך למושבים.

שלי: הוא הלך למקומות שבהם הוא הרגיש הכי נוח מבחינה פוליטית.

מסופו של דבר מי חטף הכי הרבה, הישובים, הקיבוצים שהם ממש על הגבול שבמקרה זה קיבוצים וקצת מושבים.

ירושלמי: אבל יש עכשיו הפסקת אש אז את בטח מברכת עליו לא?

שלי: ברור שאני מברכת עליו זה דבר מאוד חשוב, והריסון הצבאי שהם נקטו, נתניהו וליברמן, היו מאוד מאוד נכונים בעיני.

הביקורת שלי היא לא על זה, הביקורת שלי היא על זה שכל הפעילות שלהם מתמצא בכמה לשחרר.

האם להתאפק או לא להתאפק, ואין פה שום מהלך של חזון או מעשה, לא אסטרטגיה ולא טקטיקה.

אורן: נראה שנתניהו ישאר לנצח, כלומר, זאת הטקטיקה והאסטרטגיה שתישאר איתנו בשנים הקרובות.

בכלל וגם ברצועת עזה.

שלי: שלושתנו מספיק מבוגרים כדי להבין את התזזיתיות של הפוליטיקה, יכול להיות שלאנשים יותר צעירים זה נראה שנתניהו הוא מך ישראל, והוא היה כאן מאז ומעולם, אבל הוא לא היה כאן מאז ומעולם.

והוא איש פוליטי, ששקוע עד הצוואר בשחיתות. ואני מאמינה שבקונסטלציה פוליטית ונכונה, ובאמונה גדולה אנחנו יכולים לסיים את שלטונו.

אורן: לא שזה נראה כך בסקרים שלכם שלי...

שלי: הסקרים שלנו הם בינוניים.

הסקר האחרון הראה 15 מנדטים, זה לא ממלא אותי שמחה ואושר.

אני חושב שחלק מזה זה התככים, עריפות הראש, והבלתי נלאות של אנשים בתוכנו שפשוט לא יכולים שלא לתכך פנימית, ולא יכולים לראות את טובת המחנה, וטובת קבוצה אידיאולוגית שלנו.

ונשתמש בבמה שלכם לקרוא לכל חברי במפלגה להתאחד מאחורי ראש המפלגה אבי גבאי, להפסיק לממר את חייב ולצעוד קדימה.

הדרך שלנו היא הדרך הנכונה, הטובה והצודקת בעיני הרבה מאוד אזרחים.

אורן: זה הדי.אן.אי שלי המפלגה של עריפת הראשים?

שלי: יכול להיות, וגם אני החטפתי וזה לא טוב.

זה דבר שקורה אצלנו יור מאשר במפלגות אחרות וזה סוג של קללה שרובצת עלינו ומזיקה לנו, גם יש בזה יצר התאבדות.

למה להרוס את היסודות של הבית שאתה גר בו? אין בזה שום הגיון.