"לא הייתי נותנת לזה ביטוי אם לא הייתי יודעת באופן מוחלט שהאישה דוברת אמת"

13 באוגוסט, 2018
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית קלמן-ליברמן בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן ב'כאן ב'' של תאגיד השידור הציבורי, על הפוסט שהעלתה אמש ובו הביאה את סיפורה של מ', אשר הוטרדה מינית בידי איתן ברושי בעת ששירתה תחתיו כחיילת בצה"ל.
 

תמלול עיקרי הדברים:

 

קלמן: בואי תספרו לנו איך התפתחו העניינים?

שלי:  זה קרה מיד אחרי הפרסום של פרשת המעשה המגונה שעשה ח"כ ברושי בפומבי ולעיני עדים בחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, סיפור שחשפה מורן אזולאי ב-YNET. אני, אגב, לא ידעתי עליו עד לרגע הפרסום, ואני חייבת להגיד שהייתי די בהלם כששמעתי שמדובר בברושי, כי זה לא עלה על דעתי קודם. אבל החל מהרגע הזה החלו לזרום, בהתחלה, סוג של "חברה שלי אמרה לי ש...", "שירתתי בצבא עם X שהוטרדה"... זה מסוג הפניות שאני לא עושה איתן דבר וחצי דבר. אני לא מתקשרת מיוזמתי למי שנפגעה מינית – כי אני חושבת שזה פריוילגיה שלה להחליט מתי ולמי היא מספרת, ויש כאן משהו מאד פולשני. ואז הגיעו עוד כמה פניות, חלקן במייל משובש - כלומר, נשים שסיפרו את סיפורן, אבל היה ברור שהן לא רוצות שאחזור אליהן, ולכן דאגו לטשטש פרטים. לפעמים מגיעים אלי דברים כאלה שקורים בזמן אמת, ובמקרים מאד מאד קיצוניים גם במקרה של מייל בדוי אני מפנה אותו למשטרה.

היו שלוש פניות ממש עם שם, כתובת, ושהיה ברור שמעוניינות לשוחח איתי. האחרונה אתמול והשתיים הקודמות לפני שבוע. חזרתי אליהן, שוחחתי איתן, שמעתי את הסיפור; נשים מאד רציניות, בלי שום מוטיבציות זרות. הן כלאו בתוכן את הסיפור הזה הרבה מאד שנים. אתה יודע, נהוג לומר: "מה הן נזכרו עכשיו?" – אז הן לא נזכרו, הן פשוט לא שכחו מעולם. את חיה עם הסיפור הזה כל השנים, ועכשיו, הטריגר  - היו פה כמה טריגרים: הסיפור של איילת; הסיפור שנחשף בערוץ 10 עם האישה שדיברה בקולה, והדבר הזה אומת בידי הבוס שלה, שהיא באה אליו בזמן אמת. אבל אני חושבת שמה שהעלה את חמתן וגרם להן לפנות אלי היה ההתבטאויות הבלתי נסבלות של ברושי והדרך הפחדנית של שימוש בעו"ד שלו, שבשכר עושה בשבילו את העבודה השחורה. כל ההתגוללויות על הנפגעות עצמן – "מה הן נזכרו," פקפוק בגרסאות שלהן, וכן הלאה.

קלמן: שלוש הנשים, מאילו תקופות ובאילו נסיבות הן פנו אלייך? מקמי אותנו מהבחינה הזו.

שלי: לא אכנס לפרטים של הפניות האחרות, כי הכלל הקדוש שלי הוא שאני פועלת בדיוק לפי רצון המתלוננת. במקרה הזה הרצון של המתלוננת היה שאני אפרסם את הסיפור בפרטים לא מזהים, ואני עוד החמרתי וטשטשתי פרטים שלה לא היתה התנגדות שאספר – כמו התפקיד שהיא עשתה, הבסיס, התפקיד המדויק של ברושי, האירוע שבו היא ישנה בחדר לידו וחשבה שהיא מוגנת ואז הוא בא אליה.  לכן אני לא אספר יותר ממה שאקבל הרשאה מאותן נשים. מה שסיפרתי אתמול בפוסט הוא אירוע מלפני הרבה שנים, בודאי שחלה עליו התיישנות, אין שום ספק.

קלמן: גם על שני הסיפורים האחרים חלה התיישנות?

שלי: אני לא רוצה להרחיב על הסיפורים האחרים, כבר אמרתי את זה במשפט הקודם. אני מבטיחה לכם שברגע שאקבל אישור, הסכמה, אני גם לא לוחצת עליהן אגב. זה ממש ממש עפ"י רצונן – אני אדבר על כל סיפור לגופו. הסיפור שקבלתי אתמול בבוקר - אני מאמינה לה לחלוטין, אך עדיין לא אמתתי אותו בדרכים רציניות, והסיפור שפרסמתי אתמול פלוס עוד סיפור - אני יודעת שהדברים קרו. וכשאני מחברת את האירועים האלה לראיון שהעניקה אותה מתלוננת לעקיבא נוביק ואושר ע"י מי שהיה הבוס שלה, ולמעשה המגונה שהוא ביצע בח"כ נחמיאס ורבין לעיני עדים – מקבלים כבר מזה, בלי לדבר על שמועות מסביב שאני לא מתייחסת אליהן – מדברים על דפוס רצידיביסטי, חוזר, של אדם שעושה את המעשים האלה כנראה לכל אורך חייו, בשנים האחרונות כנראה מעט פחות, אבל בכל זאת הוא כנראה לא משתלט על עצמו אם הוא העז לעשות את המעשה החמור שעשה באיילת.

קלמן: מה שעשית הוא מהלך חריג לפוליטיקאי, חבר כנסת, לבצע סוג של תחקיר שכזה. ברמה המעשית, מה עשית כדי לאמת את הסיפור?

שלי: את כל הדברים האלה אני עושה מתוך תפיסת עולם מאוד עמוקה, אני עושה את זה עשרות שנים; זה אחד המאבקים החשובים ביותר שמתרחשים – לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו – על דבר מאוד פשוט: שוויון בין נשים לגברים וזכותן של נשים לא להיות קרבן וטרף. לא לאלימות מינית, לא להשפלות מיניות, לא להטרדות. זו מהפכה מאוד משמעותית ומרגשת שאנחנו נמצאים בעיצומה – והמחויבות שלי אליה כנבחרת ציבור היא מאד עמוקה.

קלמן: אבל בואי נגע רגע בפעולות שעשית כדי לבדוק, לחקור, לוודא שמה שאת מפרסמת נכון ומדויק?

שלי: תראה, בעניין הזה יש לי פריוילגיה – יש לי הכשרה של הרבה מאוד שנים כעיתונאית. אז אני תמיד פועלת כאילו אין לי חסינות, ממש ככה. אני אף פעם, בשום תחום שהוא – בין אם בתחום הכלכלי, בין אם בתחום אחר, בין אם בתחום הזה – אני מתנהגת כאילו אין לי חסינות.

אסף: מה היה כאן?

שלי: כאן פשוט עשיתי שיחות ארוכות עם כל הנוגעים בדבר, גם איתה. הסברתי לה שאני חייבת לעשות שיחות עם אנשים נוספים – לא כי אני לא מאמינה לה; הדגשתי בפניה שאני מאמינה לכל מילה שלה...

אסף: אבל מה, חזרת אחורה בזמן לאנשים שהיו איתה בצבא?

שלי: כן. כן, חזרתי לאנשים ששירתו איתה; חזרתי לאנשים שלא הכירו את המקרה אבל הצלבתי איתם את הזמנים, את התפקידים, כדי לדעת שאני על קרקע מוצקה; וגם שוחחתי עם אנשים ששירתו איתה בבסיס.

קלמן: היא ספרה למישהו מהם?

שלי: כן, כן. היו שניים שידעו בזמן אמת; הם גם עמדו לצידה וליוו אותה. היה נוהל כזה שאם הוא קורא לה להיכנס אליו אז מישהו מהם מחכה לה בטווח קרוב אם לא תצליח להדוף אותו בעצמה.

אסף: ואנשים אישרו לך את הסיפור הזה?

שלי: כן, לגמרי. באמת מדובר על כמה שיחות, באנשים מאוד אמינים, מאוד רציניים, בלי שום מניעים זרים. אישה נפלאה, עוסקת בתחום מקצועי מאוד רציני שיש בו גם הרבה תרומה לחברה, אנשים אמינים. מבחינתי לא הייתי נותנת לזה ביטוי אלמלא היה ברור לי לחלוטין באופן מוחלט שהיא דוברת אמת.

קלמן: הזכרת את זה שהיית עיתונאית הרבה מאוד שנים, ואת משתמשת בכלים שלמדת. כשאנחנו, העיתונאים, מפרסמים דבר כזה אנחנו נוהגים לפנות לקבלת תגובה. שקלת לפנות אליו [אל ברושי] לפני שאת מפרסמת ולהגיד לו "איתן, יש כאן סיפור איום ונורא אודותיך; אני רוצה לדעת מה יש לך לומר להגנתך, דע לך שאני הולכת לפרסם את זה?"

שלי: תראה, אחרי הסיפור של איילת שמעתי אותו. אבל מהרגע שהוא פתח במלחמה מכוערת ודוחה על המתלוננות עצמן והפסיק לדבר – שזה דבר פסול ומגונה בעיני משליח ציבור שנבחר ע"י ציבור – ושיגר את עורך דינו לדברי בלע והסתה נגד נשים, אז ניתקתי איתו מגע. אני חושבת שכל כלי תקשורת ישמח מאוד לשמוע את עמדתו בעניין הזה. אני גם לא מאמינה לו, אני יודעת שהוא משקר.

אסף: אבל לא מגיע לו הזכות לפחות לדעת בפני מה הוא עומד להתגונן?

שלי:  אני חושבת שהזכות הזו שמורה לו, והוא יודע היטב את המקרים שהוא היה שותף להם, לרבות אלה שלא פורסמו, ואני חושבת שיש קצת המטעה בזכות של נשים שספגו מהלומה מאוד קשה, זו צלקת שהן נושאות איתן כל חייהן; זו זכות שלהן לקום אחרי הרבה שנים של כאב, צער, הדחקה, השפלה – ולספר את הסיפור שלהן וזה דבר נפלא.

קלמן: אנחנו לא במקום של המעטה בצד של הנשים, אנחנו [...]

שלי: אני לא עיתונאית, אני משתמשת בכלים האלה. היתה לי הכשרה של הרבה מאוד שנים כדי לבדוק התרחשות מסוימת באופן יסודי. אגב, החסינות המהותית שלי כחברת כנסת היא דבר מאוד יקר בעיני, והיא מאפשרת לי באמת לעשות צעדים לטובת האג'נדה שלי, לטובת הציבור שאני מייצגת. אבל, גם, אני פועלת תמיד – גם בתחומים הכלכליים, שהם אפילו יותר מורכבים כי כשמעורב הרבה כסף אז זה עצבים יותר רגישים לפעמים – אז כן, אני תמיד על קרקע מוצקה, זה מן הרגל כזה שנשאר, למרות החסינות.

אסף: ולכן, תוותרי על החסינות כדי לאפשר לאיתן ברושי להתגונן בבית משפט?

שלי: החסינות שלי היא כלי מהותי, חשוב, דמוקרטי שמאפשר לי להגן על ציבורים מוחלשים. זו בדיוק חסינות מהותית, מה שקוראים. כלומר, לא רק חסינות לבצע עבירות לטובת עצמך, אלא במסגרת התפקיד והשליחות הציבורית – סוג של מעטפת הגנה שמאפשרת לנבחר ציבור לעשות למען בוחריו יותר מה שהם יכלו לעשות למען עצמם. זה כלי מאוד מאוד חשוב שאין לי שום כוונה לוותר עליו, אני מתכוונת להשתמש בו – אם כי, כאמור, אני חושבת שזה יכול להיות אירוע מעניין. בוא נגיד ככה: אני הייתי ממליצה לברושי לא להגיש תביעת דיבה גם כלפי מי שאין לו חסינות – יו"ר המפלגה שלי – כיוון שהתביעה הזו תהפוך למצעד מאוד משפיל ומבזה עבורו.

אסף: אירוע מעניין זה אומר שאת שוקלת את האפשרות הזו?

שלי: לא. לא. אני לא שוקלת. זה כלי חשוב, שאני משתמשת בו כמעט 12 שנים שאני שליחת ציבור, רק לעניינים ערכיים, משמעותיים, חשובים, בטח לא לטובת דברים שקשורים אלי ולצרכים שלי – רק למען ציבור חלש, וזה כלי מאוד חשוב.

קלמן: אבל הנה, אולי דווקא בשביל הציבור החלש, תעמדי על הדוכן, תפרשי את עמדתך, לפי מה שאמרת ברושי יפסיד – אמרת שבדקת ויש לך עדויות – המכה הציבורית שהוא יקבל תהיה עוד יותר חזקה.

שלי: רשמתי לפני את המלצתכם ואני רואה שאתם מאוד מודאגים מהסיפור הזה.

קלמן: כן, ברצינות. כי שאלנו קודם על העניין שלא נתנה לו הזדמנות להתגונן, ואמרת 'אני לא עיתונאית, אני לא צריכה.'

שלי: אני חושבת שברגע זה ממש אתם יכולים להעלות אותו על הקו ולשמוע את תגובתו, ואני שבה ומדגישה שאחרי הפעם ראשונה שוחחתי איתו; אבל כשהבנתי שהוא לא משוחח [עוד], אלא שולח את עורך הדין שלו למסעות יחסי ציבור נגד המתלוננות, החלטתי לא להעניק לו את הזכות הזו. זו זכותי. החובה המרכזית שלי היא להגן על אותן – עדיין, משהו השתבש בשיח, כאילו גדודים של נשים הולכות להתלונן על גברים – המצב הוא בדיוק הפוך:  עדיין הרוב המכריע של נשים שמוטרדות, מותקפות ואפילו נאנסות באכזריות – לא הולכות להתלונן במשטרה.

אסף: זה נראה כאילו המקרה האחד של איילת, והמקרה השני שהביא עקיבא נוביק בערוץ 10 – כאילו הם הספיקו לך כדי לחרוץ את דינו. כאילו מדובר באדם שעושה את המעשים האלה באופן סדרתי, משנות ה-70 וה-80, עוד מימיו...

שלי: אני חושבת שאתה טועה. לי אין צורך בזה. בעיני מספיק המעשה המגונה שהוא עשה באיילת נחמיאס ורבין, אני אמרתי את זה מהתחלה. מבחינתי הוא עשה עבירה פלילית בפומבי, לעיני עדים, וזה מספיק. כל מה שקרה אח"כ הפתיע גם אותי, אני מודה, אבל זה מצטבר לכדי מסכת, וכן, אני חושבת שמקומו של האדם הזה לא במערכת הפוליטית, בטח לא במפלגה שלי שהיא מפלגה מתקדמת, ליברלית, שהרוב המכריע של מי שחברים בה דוגלים בשוויון זכויות לנשים ובזכותן להיות מוגנות; אני חושבת שזה בלתי ראוי ולא נכון שהוא ימשיך לכהן, ושוב, המחויבות שלי היא עמוקה. אמרתם שזה מעשה יוצא דופן. בשבילי זה לא יוצא דופן; אני מזכירה לכם שלפני יותר מעשר שנים...

אסף: לא, זה יוצא דופן ביחס לתפקיד שלך. את מחוקקת. את לא רשות חוקרת.

שלי: בודאי שלא. שתחקור המשטרה, שיחקור מי שרוצה. אני דמות ציבורית, ואני עושה את זה שוב ושוב. בשבילי זה לא חריג מה שאני עושה עכשיו, זה אפילו מקרה שהוא יחסית קל, כיוון שהמעשה, זו עבירת המין שנעשתה בפומבי ולעיני עדים. המעשה הקשה יותר, המהפכני והמאיים היה כשבאתי לראשונה וסיפרתי שיש אישה שהנשיא המכהן דאז, משה קצב, אנס אותה, ואני מזכירה לכם שזה נגמר בכתבי אישום ובהרשעה.

קלמן: לא בעניינה

שלי: לא בעניינה, נכון, אגב, בהרבה מקרים המתלוננת הראשונה לא נמצאת בכתב האישום אבל היא נוסכת אומץ באחרות. בשבילי זה לא מעשה יוצא דופן – זה חלק מהשליחות הציבורית שלי.

קלמן: אולי זו דוגמה לא טובה. בית המשפט החמיא לתמיכה שנתת למתלוננות, לא רק לה, אבל שם התייצבת, כמו בפייסבוק היום, באולפן טלוויזיה ואמרת: 'דיברתי איתה, היא נאנסה, אני מאמינה לה.' לבית המשפט לא הגיע אפילו כתב אישום על אונס.

שלי: לא, ביהמ"ש דווקא בפסק הדין שיבח אותי מאוד על המעורבות.

קלמן: אמרתי – שיבח אותך מאוד אבל לא העמיד את קצב לדין על האונס של אותה אחת שאמרת "היא נאנסה."

שלי: נכון, וזה מצער אותי מאוד, כי אני יודעת שהיא נאנסה. לפרקליטות היו שיקולים משלה. הפרקליטות אגב שגתה שם שגיאה מאוד גדולה כשהגיעה בפאזה הראשונה לעסקת טיעון עם קצב, והוא באיוולתו ולזוועת פרקליטיו סירב. אז היה המשפט, ואז כבר כל התשתית הראייתית השתנתה, כל העבודה השתנתה, הפרקליטים השתנו; אבל שוב, אנחנו יכולים להיכנס לפרטים של כל מקרה ומקרה...

אסף: אבל העניין העקרוני הוא חשוב...

שלי: כן, אבל הוא לא מעניין אתכם במיוחד העניין העקרוני, אני מרגישה

קלמן: למה את אומרת את זה?

שלי: כי בעיני הסוגיה הזו, כרגע, של איתן ברושי, שבלי שום ספק עשה מעשים כאלה מדי פעם במהלך חייו, היא חלק ממאבק שהוא מאוד מאוד גדול ואדיר, ולא שולי ולא צהוב ולא פוליטי. לכן אין לי שיקולים פוליטיים בעניינים האלה, ואני חושבת שאנחנו צריכים להחמיר עם אנשים בתוכנו, בתוך המפלגה, כשם שאנחנו מחמירים עם אנשים שמחוץ למפלגה, וזה חלק ממאבק הירואי.

קלמן: לא טענו שזה צהוב או לא חשוב או פוליטי.

שלי: כן, אבל יש את סוגיית הקונטקסט שהיא פחות מעניינת אתכם, וחשוב לי להסביר אותה: אני מרגישה ויודעת שאני חלק ממהפכה גדולה מאוד וחשובה מאוד, שהתרומה של נשים צעירות בה היום היא גדולה שבעתיים מאשר של הדור שלי: שהן מעזות לבוא ולדבר בפיהן ובפניהן, והן נוסכות גם אומץ מאוד גדול בנשים מהדור שלי, שהיו הרבה יותר פוחדות ומבוהלות. יש כאן קרב, מהפכה - שמאיימת על קבוצה מסוימת, אבל בסופו של דבר הציבור מבין את המשמעות שלה. והמאבק הזה, שבראשיתו הוא מאבק לשוויון בין נשים וגברים – בשבילי זה טריוויאלי – אחד הפרקים המאוד משמעותיים שלו זו הזכות של נשים להיות מוגנות פיזית ונפשית במרחב שהן מסתובבות בו. וזה חלק מהשליחות הציבורית שלי ואני מתכוונת להיות שם גם אם אני אחטוף, וגם אם יאשימו אותי שאני שופטת ותליינית וכן הלאה. אגב, בעניין קצב יש קריקטורה שתלויה אצלי בחדר עד היום שבה מציירים אותי כשופטת, תליינית וכן הלאה. אני לא שופטת ולא תליינית. אני שליחת ציבור, יש לי מחויבות אידיאולוגית וערכית לדאוג לנפגעות, ואני מתכוונת לדבוק בזה למרות שלא תמיד נעים. זה לא מעניין אותי, בשביל זה אני במקום הזה, בנקודת עוצמה, כדי לעזור לנשים שיש להן פחות עוצמה. אני חייבת להגיד גם, בצניעות, שאני שואבת המון כוח מהדור החדש של הפמיניסטיות שלא מוכנות לסבול כלום. הדור שלי היה יותר פשרן – הן לא מוכנות לסבול כלום. הן גם, אני מודה, נותנות לי תעצומות נפש.