יחימוביץ' על משה ברקת והנהגת: "פשוט עבירה על החוק; בלתי נסבל שנשים יצטרכו לבחור בין קריירה לביטחונן"

ח"כ יחימוביץ' התראיינה לתכנית "קלמן ליברמן" בהגשת רועי שרון ואסף ליברמן ששודרה ברשת ב' ובערוץ 11 ודיברה על יום הזיכרון ליצחק רבין ועל פרשת הנהג של משה ברקת
23 באוקטובר, 2018

 

ליברמן: ח"כ יחימוביץ', יו"ר העודה לביקורת המדינה, המחנה הציוני, שלום

שלי: שלום, בוקר טוב

ליברמן: אומר ח"כ דודי אמסלם - אני באתי לטקס ממלכתי, ואתם עשיתם הכל חוץ ממלכתיות

שלי: אני חושבת שהנאומים שלנו היום היו מאוד ממלכתיים, מאוד מכילים, מאוד מנומסים, אבל אני מאוד שמחתי לשמוע שח"כ דודי אמסלם הרגיש אי נוחות. אני חושבת שזה מראה שבכל זאת משהו מרגיש לו לא טוב ולא נוח, הרי הוא לא בן אדם שנרתע ממילים קשות, אז אותה תחושה אי נוחות ואי נעימות, והאמירה שאם הוא היה יודע הוא לא היה מגיע, אני חושבת שהיא מראה שבכל זאת יש לו מצפון, ובכל זאת יש לו איזושהי חשיבה של איפכא מסתברא על הדברים שהוא והמחנה שלו אומרים. אני גם חייבת להעיר משהו לעניין ההשוואה בין גנדי לבין רבין, וזה עוד מעבר לעובדה שלגנדי היו קשרים עם עבריינים והוא ביצע עבירות מין קשות בנשים, מעבר לזה, יש כאן אי הבנה מאוד בסיסת - גנדי נרצח בידיי מחבל, בידיי אויב

ליברמן: אבל זה לא מסביר למה להחרים את האירוע לזכרו

שלי: אני רוצה להמחיש את ההבדל בין שני האירועים. ההבדל התהומי בין מי שנרצח בידיי אויב או נפל בשדה הקרב, ומי שנפגע מגלי הפיגועים האיומים והרצחניים מידיי אויבנו, לבין רצח פוליטי של ראש ממשלה מכהן בידיי יהודי ישראלי בגלל עמדותיו הפוליטיות, ועוד אגיד בסוגריים שלא ראיתי נהירה גדולה ליום היזכור של רבין אתמול בספסלי הקואליציה, היה מאוד דליל

רועי: האם כשאת משתמשת בטרמינולוגיה קשה מאוד כמו שהשתמשת אתמול, וחריפה נגד הימין, את לא בעצם רק מרחיבה את התהום ואת הפער בין הימין והשמאל? ועל זה בדיוק דיברת אתמול - על ההסתה והפילוג בין שני הצדדים בחברה הישראלית, ואת מפנה את האצבע המאשימה שלך כלפי ההנהגה, ואומרת את זה בעצמך כמנהיגה וח"כ מטעם המחנה הציוני

שלי: כן, אני מפנה אצבע מאשימה כלפי ההנהגה. אני רק רוצה לומר בסוגריים שאני לא התכוונתי לשאת את הנאום הזה, אני כתבתי נאום אחר שכבר היה מוכן בשבת, אבל באותו בוקר שמעתי את שרת המשפטים איילת שקד אצל התחנה המתחרה שלכם, אצל רזי ברקאי, והוא שאל אותה אם יש לקחים שנלמדו מהסתה של חלקים בימין, הוא הדגיש, נגד יצחק רבין. ואז, היא אמרה את המשפט הבלתי אפשרי - ההסתה היא משמאל וימין, והשיח האלים בא מכאן ומכאן, ובואו לא נתחיל לריב איזה מחנה יותר מסית וברוטאלי, והיה לי מאוד חשוב לשאול - מתי אחז מישהו בשמאל נשק ורצח? מי השליך רימון כמו יונה אברושמי, ורצח את אמיל גרינצוויג

ליברמן: אין כאן סתירה? כשאת מדברת על השסע הזה כגורם לפילוג וגורם אולי בסופו של דבר לרצח, את לא עושה בדיוק את אותו דבר כשאת מפנה אצבע מאשימה למחנה הימין? את לא אומרת השמאל טוב מהמימן?

שלי: לא, אני לא הפניתי אצבע מאשימה כלפי מחנה הימין, אני הפניתי אצבע מאשימה כלפי הממשלה הזאת

ליברמן: לא, אבל את אומרת שמחנה הימין מוציא מקרבו אנשים אלימים ואף רוצחים, ובשמאל זה לא קורה

שלי: אתה רוצה שאני אתכחש לעובדות ולמציאות? שאני אמציא מתנקשים משמאל שירו בראש ממשלה מהמימן?

ליברמן: לא, רק תוהה דודי אמסלם האם טקס ממלכתי זה המקום לעשות את זה

שלי: אני חושבת שאם באותו בוקר, בדברים לזכר יצחק רבין, אומרת שרת המשפטים של הממשלה הזאת, שהיא קול מאוד מאפיין ומייצג את הממשלה, שגוזרת גזרה שווה בין האלימות מהימין והאלימות מהשמאל, מחובתי לתקן אותה ולומר, היא לא טועה, היא פשוט אינה אומרת אמת. לפעמים צריך לומר עובדות, לא הכל נרטבים, לפעמים יש אמת ושקר. עכשיו, אני כן רוצה, ואני הדגשתי שהעם על כל קצותיו הוא הרבה יותר סובלני, הוא הרבה יותר מקבל, הוא הרבה יותר שוחר פיוס מהממשלה האלימה הזאת. אני אתן לך דוגמא - מי בציבור הישראלי לא הצליח לישון בלילה, והציק לו מדי בוקר בבוקרו, העובדה שאין חוק לאום? ספרו לי, ספרו לי על אחד כזה. אני יודעת ממה אנשים מוטרדים. אנשים כן מוטרדים מענייני ביטחון, אנשים כן מוטרדים מבעיות בריאות, בעיות פרנסה, והנה באה ממשלה וממציאה חוק מפלג ומשסע, ממציאה אותו כדי להתסיס את הציבור. היוצרות התהפכו, זה לא איזה המון שהממשלה נגררת אחריו - זו הממשלה שמסיתה. או חוק הנאמנות בתרבות, אתם מכירים מישהו ששנתו נודדת בלילה כי הוא חייב חוק נאמנות בתרבות? זו גם ממשלה שמרחיבה את מעגלי היעדים להסתה, זאת לא רק האופוזיציה, זאת לא רק התקשורת, זה רמטכ"ל, מפכ"ל, נשיא, נשיאת בית המשפט העליון - כולם יעד להסתה. וכן, הפניתי אצבע מאשימה, ואני חושבת שין יותר מתאים מהיום הזה כדי לומר את הדברים האלה בקול צלול, ולהזהיר מפניהם, כי חשבנו שהלקח שנלמד מרצח ראש ממשלה בידיי יהודי ישראלי הוא לקח לדורי דורות, והלקח הזה לא נלמד

רועי: חברת הכנסת יחימוביץ' ברשותך, הממונה על שוק ההון משה ברקת, הוא לא רוצה נהגת. השאלה אלייך - האם לא זכותו של בוס, מנהל, גבר, כשמדובר על משרת אמון, להגיד שהוא לא רוצה להיכנס בכלל לסיטואציה הזאת?

ליברמן: פיטר את הנהגת מחשש, נדמה לי שהביטוי היה "איזה הסתבכות"

רועי: הוא לא רוצה אולי להיכנס אתה למצבים, סיטואציות אינטימיות ביום או בלילה, להיות באותו מרחב עם אישה, הוא אומר - אני לא רוצה להגיע לנקודות האלה.

שלי: טוב, קודם כל זו עבירה על החוק – "חוק שוויון הזדמנויות בעבודה".  אי אפשר שלא לקבל אדם לעבודה או לפטר אותו בשל מינו, זאת עובדה. מעבר לזה שהוא עובר על החוק, אני גם קצת חושבת  למה הוא כל כך חושש מעצמו, מה קרה בעברו שגורם לו לפחד להיות עם אישה באותו מרחב?

רועי: אולי לא בעברו, אבל דברים קורים, אנשים מתאהבים. היו אירועים, לאו דווקא בעברו, בעברם של הרבה אנשים שנקלעו לסיטואציות, הם היו אנשים נשואים והתאהבו בנהגת או במישהו שעובד איתם,  והוא אומר - אני לא רוצה להעמיד את עצמי בניסיון הזה, מדובר במשרת אמון, ולכן אני מעדיף מראש לא לעמוד בפני אותם ניסיונות

שלי: תגיד, אתה שואל את זה ברצינות או כשאלת איפכא מסתברא, פרקליטו של השטן, באמת אתה שואל את זה?

רועי: שואל את זה בשיא הרצינות, בחיי

שלי: בשיא הרצינות? אז למה נשים וגברים בכלל עובדים יחד בעולם העבודה? בואו נפריד ביניהם, בואו נעשה עולם לנשים ועולם לגברים, עכשיו אני רוצה להתייחס לזה

רועי: אולי הוא אומר - אני חלש אופי, אני לא אעמוד בזה, אני לא רוצה להתאהב עכשיו במישהי שהיא לא אשתי

שלי: אז הוא צריך ממש ממש לבדוק את עצמו ביסודיות רבה, ואולי להדיר את עצמו לאי שבו יש גברים בלבד ובו הוא לא יפגוש יותר בנשים

רועי: יש הבדל בין לא לפגוש נשים לבין לעבוד עם אישה ששניהם נמצאים כרגע באותו רכב, זה מתחם סגור

שלי: בסדר, אני רוצה להשיב לך ברצינות. אתה יודע מה, אני אצטט ציוץ בטוויטר, אני רוצה לומר דברים בשם אומרם ולא לקחת לעצמי את המשפט המכונן הזה, וזה ציוץ שצוייץ בעקבות כתבה בגלובס על מנהלים בכירים שמזהירים שקמפיין "מיטו" פוגע בקידום של נשים בעבודה. כתבה בחורה שאני לא מכירה בשם ברכה ברד – "שמעו קטע, לא בא לי לבחור בין לספוג ולשתוק לאלימות מינית לבין קריירה, רוצה גם וגם, כזו אני, רדיקאלית" וזה דבר שהוא בלתי נתפס. הרי גם היום, בגלל חוסר השוויון, הדרג הניהולי הקובע ברובו, למרבה הצער, עדיין, למרות כניסה של נשים לעולם העבודה, הוא גברים. אז עכשיו אנחנו אמורות לבחור או שקמפיין "מיטו" ייעלם, נשים לא יעמדו יותר על זכותן שלא להיות מוטרדות, לא להיות נאנסות ולא לחטוף הערות שוביניסטיות או לחלופין לוותר על קריירה. תשב בבית ותישאר במטבח זו המשמעות של הדבר הזה

רועי: אבל אני שואל משהו אחר. זה לא שעכשיו היא תפתה אותו, זה לא עכשיו שהוא ישלח לה ידיים - הוא לא רוצה להתאהב במישהי שהיא לא אשתו. הוא לא רוצה להיכנס אתה לסיטואציות אינטימיות, למה זו לא זכותו? מדובר כאן במשרת אמון

שלי: אבל אתה שואל את זה כבר פעם שלישית ואני עונה לך, אולי אתה מצפה לתשובה אחרת.  יש לי שני עוזרים פרלמנטרים גברים. הם גברים צעירים ונחמדים ואני אישה מבוגרת. אנחנו נוסעים באוטו שעות רבות מדי יום, לפעמים רק עם אחד מהם, היחסים הם מאוד קרובים כיוון שעבודה בצוות פרלמנטרי מתפקד כל הזמן היא עבודה מאוד מאוד צפופה. אתה מעלה על דעתך שאני אודיע שאני לא מוכנה לעבוד עם עוזרים פרלמנטרים בגלל שאני לא סומכת על יצרי? מצופה מבן תרבות נורמאלי שיידע שמי שמועסק אצלו הוא מחוץ לתחום בשבילו, מאוד מאוד פשוט. זה א' ב' כדי שיהיה שוויון בחברה הזאת. וכשנשים בעולם העבודה סוף סוף התעוררו ואמרו - אנחנו לא נשלם את המחיר של פגיעה מינית ואיום מיני על חיינו בתמורה לזה שאנחנו חלק מעולם העבודה

ליברמן: משפט אחרון כי אנחנו צריכים להגיע כבר לפרסומות

שלי: אני אגיד משפט אחרון. אני חושבת שהצעד שהוא עשה היה אלים ובוטה במופגן, זה נועד להצהיר הצהרה. הרי זכותו המלאה, אגב, נהג זו באמת משרת אמון, צריך לסמוך עליו, אתה מדבר לידו הרבה דברים שהם אינטימיים ושייכים לעולם העבודה, הוא היה יכול פשוט להחליף אותו במישהו אחר שהוא בוטח בו, זה לגיטימי, לא הייתי פוצה פה

רועי: אגב, הוא יכול היה להגיד - משרת אמון, אני בוחר מישהו, זה לא עניין מגדרי, לא היית פוצה פה כי לא היית יודעת את זה, אף אחד לא היה יודע בכלל מה הסיבה שהוא לא רוצה אותה

שלי: נכון, נהג זו משרת אמון ולכן זו זכותו, אבל הוא בחר באופן בוטה ומופגן להצהיר הצהרה אידאולוגית מעוותת כדי לתקוע מקל באותו קמפיין חשוב שכל מטרתו הוא שוויון בין בני אדם

ליברמן:  ח"כ שלי יחימוביץ', לא כל כך מבוגרת, כן? תודה על השיחה הזאת

שלי: תודה, שלום שלום