שלי בראיון לאריה גולן ברשת ב': "שוב העיניים מכוונות אך ורק על העניים ועל מעמד הביניים כדיי להשתמש בהם ככספומט של המדינה, במקום לייצר כאן שוויון, הוגנות, חלוקת משאבים הוגנת"

4 באפריל, 2013
האזינו:

 

- הראיון המלא באודיו בתחתית הכתבה - 

שלי התראיינה הבוקר (4 לאפריל) לתכניתו של אריה גולן "הבוקר הזה" ברשת ב' ודיברה על ועידת מפלגת העבודה שתערך היום בבוקר, על המדיניות המסתמנת של שר האוצר החדש לפיד ועל אי הצדק במיסוי החברות כיום בישראל:

איתן כבל טוען שאת פשוט רודנית, דיקטטור.

אני אסביר על מה מדובר. אנחנו מכנסים היום 1,800 איש. אנשים נפלאים, דעתנים, מנהיגים מקומיים, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות בכל רחבי הארץ כדיי להשלים היום תהליך דמוקרטי ששום מפלגה לא עוברת ושמפלגת העבודה לא עברה מעולם, ולהיערך לבחירות הנציגים שלנו בבחירות המקומיות ולבחור, וגם זה באופן דמוקרטי חסר תקדים, את לשכת המפלגה, שזה המנוע הפוליטי והאידיאולוגי של המפלגה, אחרי, שים לב, 11 שנה שלא נעשו לגוף הזה. את כל התהליכים האלה אנחנו עושים, אריה, תוך וויתור שלי מרצון, מתוך אידיאולוגיה, על הרבה עצמה פוליטית שפעם הייתה שמורה לראשי המפלגה לדורותיהם.

כלומר את לא מכניסה לשם אנשים שלך?

ממש לא, בדיוק ההיפך. ראשי המפלגה לדורותיהם והמזכ"לים לדורותיהם התרגלו למנות לצורף מתוקף כוחם אנשים בלי בחירות. אצלנו הכל באופן דמוקרטי. אני מוותרת ברצון, מתוך הכרה, מתוך אידיאולוגיה, על אותו כוח מפא"יניקי נושן למנות. הכל נעשה בבחירות, עם שקיפות חסרת תקדים, הכל מתפרסם באינטרנט. זה לא עושה חיים קלים יותר, אבל דווקא היום, חשוב לי להגיד, יש לנו חובה להיות דוגמא ומופת לדמוקרטיה פנימית. כי באמת יותר ויותר מפלגות הן פשוט דיקטטורה קטנה. דמוקרטיה זה כואב, לפעמים, אבל עוד לא המציאו שיטה יותר טובה.

אז מה העניין פה? את חושבת שהוא פשוט מנסה להפיל אותך? הרי לביקורת הזו, שותף מכיוון אחר, חבר הכנסת החדש אראל מרגלית שאומר שהגיע הזמן לעשות פוסט מורטם לחוסר ההצלחה שלכם בבחירות. אולי יש משהו בביקורת? גם שלו, גם של מרגלית, גם של כבל.

בוא נאמר שקודם כל קצת פרופורציות. בבחירות האלה קיבלנו מאה אלף קולות יותר מאשר בבחירות הקודמות. מפלגת העבודה הייתה שרועה על הקרשים והיו, ואני לא אומר מי, שאמרו לא לגעת בה במקל, ועכשיו אנחנו מפלגה גדולה, חזקה. יש לנו הרבה מה לתקן ולשפר. יש לנו יעדים מאוד חשובים. נשארנו שומרי הגחלת הסוציאל דמוקרטית מול קואליציה שכל כולה קפיטליסטים קיצוניים. עד עכשיו התקיימו 22 דיונים מאוד עמוקים, מאוד כנים ומאוד מעשיים של ניתוח הבחירות. אנחנו מעודדים את זה. אני עצמי משתתפת ברוב המפגשים האלה, ואנחנו כבר מתחילים להיערך לבחירות הקרובות. וגם היום כמובן בועידת המפלגה, שזה עוד מחזה שלא רואים בשום מפלגה אחרת, ואני אוהבת את המחזה הזה ואני חיה איתו מאוד בשלום, כל אחד מוזמן, צריך, יכול, לומר את כל אשר על ליבו. ככה אנחנו עובדים. אנחנו באמת צריכים לשמש דוגמא בעניין הזה.

שמעתי אותך מתראיינת, והצעת הצעות של מיסוי יתר של הטייקונים, מס החברות, שכר הבכירים, ועל זה אומרים מומחים לכלכלה שזה דברים באמת ראויים אבל זה יותר עניין סמלי, עניין של נראות. המיליארדים, הם אומרים, צריכים לבוא מקיצוצים מכאיבים, ממסים נוספים, שכולם יפגעו מהם. לפחות לשנה אחת, כפי שמבטיח שר האוצר החדש יאיר לפיד.

חד משמעית אמירה שאינה נכונה שאין קשר בינה ובין המציאות, ועכשיו באמת אנחנו שומעים את הקול – או ליתר דיוק את המילים בפייסבוק – הקול קול לפיד, המילים הן ממש המילים של נתניהו וגם הידיים ידי נתניהו, ומדהים איזה תהליך הזדקנות והתיישנות מואץ עבר מי שהבטיח פוליטיקה חדשה. אותם דיבורים, אותן קלישאות, אותן תכניות שהביאו את המדינה להיות עם אי השוויון הגדול ביותר.  

יש ברירה היום במצב שאליו הגיעה התקציב עם הגרעון העצום שלא לנקוט צעדים כאלה?

בוודאי! בוודאי שיש ברירה. אלא ששר האוצר החדש שמדבר באותן מילים ישנות מבקש לסגור את הגרעון בדיוק מאותם מקורות שאותם הכיר באופן בלעדי בנימין נתניהו ושטייניץ שהיה עושה דברו. מדובר פשוט במחליף של שטייניץ לכל דבר ועניין, הוא אפילו לא צריך להתווכח עם  נתניהו – הם פשוט מסכימים על הכל. הרי אותה ריקי כהן דמיונית מחדרה, שגם השימוש בדוגמא שלה מראה על ניתוק שהרי יותר מחצי מהעובדים בישראל מרוויחים פחות מ-5,500 שקלים, גם ממנה מתכוון לפיד את כבשת הרש שלה, לפגוע בקרן ההשתלמות שלה, לקצץ בתקציב כך שהיא תצטרך לשלם יותר מכיסה על בריאות וחינוך, להעלות מע"מ כך שהדברים שהיא תקנה במכולת יעלו יותר. שוב ההתכווננות אל מעמד הביניים שהולך להיות הכספומט של המדינה. וגם פגיעה מאוד קשה בעניים, כי מע"מ הוא המס הכי טיפש, הכי לא צודק, הכי רגרסיבי, ומי שמשלם אותו יותר – זה האבסורד – ככל שאתה עני יותר, אתה משלם יותר את המס הזה, כיוון שכל המשכורת שאתה מרוויח הולכת לצריכה.

אז מאיפה את היית מביאה את המיליארדים לו את היום היית מגיעה לאיזושהי הבנה עם נתניהו שמאוד רצה שתהיי בממשלתו. מאיפה את היית מביאה את כל המיליארדים האלה שחסרים?

הנושאים האלה עלו בשיחות ביני ובין נתניהו ולא בכדי אני לא יושבת שם ומבצעת את מדיניות נתניהו. תמלוגים הגיוניים כמו בעולם המערבי על אוצרות טבע. אם כימיקלים לישראל היה לה רווח נקי של שבעה מיליארד שקלים בשנה שעברה על חשבון אוצרות הטבע ששייכים לכולנו ולא בגלל איזו גאונות פיננסית אלא פשוט כי מחירי האשלג והפוספסט, ששייכים לכולנו כמו הגז הטבעי, מחיריהם מאוד עלו בעולם, לא יקרה כלום אם הם ישלמו יותר מחמישה אחוז תמלוגים אלא שלושים אחוז תמלוגים. הנה קיבלת שני מיליארד שקלים. ואני מדברת על שיעור נמוך של תמלוגים יחסית למה שקורה בעולם. אם חברות טובות ומצליחות אגב, לא ישלמו אפס אחוז מס, או שלושה אחוז מס, אלא עשרים וחמישה אחוז מס כמו שמשלם כל בעל עסק עצמאי, קטן ובינוני, כי אז קופת המדינה תתמלא.

אבל יכול להיות שהחברות הללו יעזבו את ישראל ויהיו עוד אלפי מובטלים. זה מה שאומרים לנו בתשובה כששואלים את השאלה הזאת. אם יתחילו לשלם מסים הם לא יהיו פה.

בכל מדינה מתוקנת, בכל מדינה בעולם, מנגנון המיסוי הוא חלק מהקופה הזאת שממנה אנחנו סוללים כבישים, מקימים בתי ספר, מחזיקים צבא חזק, מקימים מדינה, בתי משפט, בתי חולים. השאלה היא לא אם צריך מסים או לא, ככה מדבר העולם המודרני זה קרוב למאה שנה. השאלה היא מי משלם. האם זו תהיה ריקי כהן הדמיונית מחדרה, שהיא בטח אגב עובדת קבלן ולא מועסקת על ידי משרד החינוך, או האם זה יהיה יצחק תשובה. האם שר האוצר החדש ימנע מתשובה תספורת של מיליארד וחצי שקלים על ראשו של אותו מעמד ביניים או ימשיך לתת לו להתפרע ככל העולה על רוחו. האם הוא יפקח על מחירי הגז הטבעי שעכשיו נמצא בידי במונופול כדיי שכולנו נשלם פחות על דלק, על תעשיה, או האם הוא יתן להם להתפרע.

ושוב, יש כאן משהו נורא עצוב, כי שוב העיניים מכוונות אך ורק על העניים ועל מעמד הביניים כדיי להשתמש בהם ככספומט של המדינה, במקום לייצר כאן שוויון, הוגנות, חלוקת משאבים הוגנת. אפשר שאנשים יתעשרו מאוד מאוד מאוד. אפשר לוותר על מאוד אחד, ולייצר כאן איזושהי חלוקה הוגנת של משאבים לעודד תעשייה, לעודד יצרנות. אבל אי אפשר שחברות ענק ישלשלו לכיסן רווחי עתק בלי לשלם בכלל מסים למדינה. אין דבר כזה, בשום מדינה. אין מדינה שתתן לחברות כאלה לשלם אפס אחוז מס. ושוב אני רואה העדר מוחלט של רצון לפרק את הריכוזיות, לעשות כאן את הדברים שהמדינה שלנו כל כך כמהה לה, כדיי להיות קצת יותר צודקת, כדי שגם ריקי כהן וגם עניות ממנה יוכלו לחיות חיים נורמלים.