שלי בראיון ליעל דן בגל"צ: "אני כופרת בהנחה הזאת שאין ברירה אלא להעלות מע"מ, ואין ברירה אלא לפגוע בסטודנטים ואין ברירה אלא לפגוע בהשכלה הגבוהה"

9 באפריל, 2013
האזינו:

- הראיון באודיו בתחתית הכתבה - 

אני יודעת שאין לך הרבה ציפיות משר האוצר לפיד. בכל זאת כנראה לא ציפית שהוא ימהר לפגוע כל כך מהר בסטודנטים.

לא, זה ממש מופרך. אמרתי היום בנאום שלי במליאה: לו שר היה מש"ס ושר החינוך היה מש"ס, והצעד הראשון שהם היו נוקטים היה לפגוע בציבור הסטודנטים הייתה קמה הרי צעקה גדולה בצדק רב. אבל מפלגה, מפלגת יש עתיד, שבמצע שלה יש התחייבות מפורשת להעלות את התקציבים להשכלה הגבוהה בגלל החשיבות הגבוהה שלה לחברה הישראלית, ומייצגת בדיוק את אותו ציבור, לפחות מתיימרת לייצג אותו. את אותם סטודנטים ששירתו בצבא, שהולכים למילואים, הם אלה שיהיו משלמי המסים. היא בוחרת, שתי דקות על הכסא, לפגוע בהם ראשונים. אני פשוט שמעתי את זה ואמרתי לא יכול להיות. הרי זו הפוליטיקה הישנה במרעה. להגיד דבר אחד לפני הבחירות ולעשות את ההיפך המוחלט שלו.

אבל גם את יודעת, שלי יחימוביץ' שמייצגת פוליטיקה ערכית וכן הלאה, גם את כבר למדת ויודעת שיש פער בין תעמולת בחירות לבין מציאות פוליטית וברור היה גם לך שגם את לא תוכלי לממש את כל ההבטחות שלך כמו שכל אחת מהמפלגות לא יכולה לממש את ההבטחות שלה. ומגיע יאיר לפיד למשרד האוצר והוא מבין שיש לקצץ עשרות מיליארדים.

פוליטיקה זה עולם שיש בו פשרות. הרי גם כשיש לך חלום וחזון אי אפשר לממש 100 אחוז שלו. אפשר לממש חלק. נסכים על זה שצריך להגיע לפשרות מידי פעם. כאן אנחנו לא מדברים על פשרה, אנחנו מדברים על ההיפך המוחלט, על מעילה באמון, על מפלגה שכינתה את עצמה ש"ס של מעמד הביניים. על מפלגה שהכתירה את עצמה כמייצגת של מעמד הביניים, והיא פוגעת פה בבטן הרכה ביותר של מעמד הביניים, בדיוק בדבר שמבדיל אותנו בין חברה ששורדת על חייה ועל קיומה לבין חברה שיש בה מדע ותרבות ושגשוג וטכנולוגיה. בדיוק בדבר הזה בהבטחה הכי משמעותית הפגיעה הכי קטלנית, זה דבר שהוא לא מתיישב עם המציאות.

אבל כשיש גרעון כזה, חברת הכנסת יחימוביץ', אין באמת אופציות מצודדות. וגם התפיסה הכלכלית שלך שנותנת לציבור ולוקחת מהטייקונים לא באמת תפסה, לא באמת נתפסה כאמינה ואפשרית.

אני מייצגת אידיאולוגיה, השקפת עולם.

גם ליאיר לפיד הייתה השקפת עולם עד שהוא הגיע לכסא של שר האוצר.

זה בדיוק העניין. מה המשמעות של להיות באופוזיציה. זה להמשיך לייצג דרך והשקפת עולם אם אתה מגיע למסקנה שאין לך אפשרות לשבת בממשלה וליישם אפילו חלק מהשקפת העולם הזאת. לכן אני בגאווה גדולה הובלתי את המפלגה שלי לאופוזיציה ואנחנו נעשה את זה בכבוד וזה המשמעות של פוליטיקה ערכית. אגב לא אופוזיציה בכל מחיר, אבל אופוזיציה כשאתה יודע שלא תוכל לעמוד בהתחייבויות שנתת לא רק לציבור בחר בך בקלפי אלא גם בכלל לציבור במדינת ישראל ואני כופרת בהנחה הזאת שאין ברירה אלא להעלות מע"מ, ואין ברירה אלא לפגוע בסטודנטים ואין ברירה אלא לפגוע בהשכלה הגבוהה. עד הרגע הזה לא שמענו אפילו על כוונה של צעד אחת, את יודעת מה, להטיל יותר תמלוגים על רווחי כימיקלים לישראל שהרוויחה שבעה מיליארד שקלים בשנה שעברה רווח נקי הודות לאוצרות הטבע, ים המלח, ששייכים לכולנו ושילמה ארבעה אחוז תמלוגים. לא שמענו מילה על פירוק הריכוזיות. לא שמענו שום דבר על מקורות תקציביים חדשים שהם לא המקורות שבהם השתמש ראש הממשלה בנימין נתניהו שעליו קרא לפיד תיגר והבטיח שהוא בניגוד לנתניהו ידאג למעמד הביניים.

העזיבה של עידן עופר ללונדון  לא מעידה על מה שהיה צפוי כאן לו התכנית שלך הייתה מתקבלת?

את יודעת, אם הייתי שרת אוצר עכשיו אז יכולת להגיד לי את הדבר הזה.

הנה הוכחה כמה טוב שאת לא יושבת שם.

הנה הוכחה שאחרי מדיניות של חלוקת הטבות חסרת רסן לטייקונים הגדולים ביותר, הנה הוכחה שהאיש העשיר ביותר במדינת ישראל, לא הודות לכשרון אלא הודות לזה שמשאבי המדינה ניתנו לו בחינם, והוא קיבל הטבות במיליארדים מבנימין נתניהו כראש ממשלה ועכשיו יש לו שר אוצר נוח מאוד שלא מאיים לפגוע ולו בכדי בעושרו המופלג מאוד. הנה בדיוק ההוכחה שאותו אדם לא מספיק לו המיליארדים שהוא קיבל והוא בוחר לעזוב ללונדון. אז מה המסקנה מכך? אני לא ראש ממשלה ולא שרת אוצר אלא האנשים הנוחים לו ביותר מבחינה כלכלית. מה המשמעות, שצריך לתת לו עוד? הרי מדובר על פי פורבס שמדובר באדם העשיר ביותר בישראל, בישראלי העשיר ביותר בעולם.

חברת הכנסת יחימוביץ' אני רוצה לחזור אל יאיר לפיד. הוא כבר עכשיו בעודנו מדברות מפרסם, איך לא, בפייסבוק, פוסט לסטודנטים. אני קוראת את זה בקריאה ראשונה [מקריאה את הסטטוס של לפיד על התאחדות הסטודנטים]. שלי יחימוביץ', יכול להיות שכולם כאן הזדרזו מידי?

אני לא מוכנה להגיב כאן בראיון שבו את שואלת אותי שאלות קשות וקלות כעיתונאית, להגיב על סטטוס בפייסבוק, שעה ששר האוצר לא הגיע היום לדיון מיוחד שהכנסת כינסה בפגרה כדיי לדון על התקציב, והיה יכול לעמוד מעל הדוכן, לעלות לשאלות, להתראיין ולענות לך לשאלות, לענות לשאלות של הח"כים ולנאומים שלהם. במקום זה הוא שלח את סגנו מיקי לוי והוא מפרסם סטטוס בפייסבוק במקום לבוא לכנסת ובמקום להתראיין? את המשחק הזה אני לא מוכנה לשחק. אני קוראת לו לבוא למליאה כפי שמתחייב מתפקידו כשר אוצר. הוא מעל בתפקיד הזה היום ולא הגיע לכנסת ואני לא מתכוונת לשחק את המשחק של להגיד בפייסבוק. שיבוא למליאה כמו שאני באתי היום, עמדתי על דוכן – אגב, היו לי קריאות ביניים, השבתי עליהן – כך מתנהגים, כך מתנהג נציג ציבור. ההתחפרות הזאת בתוך הפייסבוק... פייסבוק זה מכשיר נהדר גם אני משתמשת בו כל הזמן. אני אגב העליתי את הנאום שנאמתי בכנסת לפייסבוק. אבל אני לא מוכנה להתמודד בזירה הזאת.

הביקורת שלך על היעדרו של לפיד היא כנראה ראויה אבל את לא יכולה להתעלם מהדברים שהוא אומר לפיהם אין בכלל קיצוץ ושאת אולי מזדרזת מידי לבקר אותו עוד לפני שהוא התרחש.

יש לי מה לענות על זה. אני באופן עקרוני לא אענה על הסטטוס הזה בפייסבוק. הגיע הזמן לשים לזה קץ. לפחות שתצא הודעה פורמלית ממשרד האוצר שאין כוונה לקצץ. ההתכתבות של הציבור צריכה להיות עם סטטוסים בפייסבוק ולא עם המשרד שהוא עומד בראשו?. אני מתנצלת בפנייך. את מניחה שיש לי תשובה לדברים. אני לא מוכנה ברגע הזה כשאני מתראיינת אצלך בכלי תקשורת חופשי אחרי שנאמתי בכנסת ישראל על הדוכן ושר האוצר לא בא לדיון מיוחד בעניין משרדו ושלח את סגנו מיקי לוי, אני לא מוכנה להתכתב עכשיו עם סטטוס בפייסבוק, אבל הדיון הציבורי חייב לעלות מהמקום הזה ולא להשאר רק שם במקום הכל כך חמים ונוח.

מילה אחת על מרגרט תאצ'ר שהלכה לעולמה. האם את רואה בה מודל למנהיגות נשית?

ככל שיש יותר נשים בעמדות כוח ושלטון זה דבר שהוא חשוב ומשמעותי כי אין ייצוג לנשים באליטות, ודאי לא ייצוג מספיק ואני פמיניסטית ואני נלחמת כל חיי למען ייצוג לנשים. לכן בכל פעם שאשה מתמנה למשרה בכירה יש בזה גם מודל להרבה נשים ונערות אחרות. בעניין האידיאולוגי מרגרט תאצ'ר כמובן הייתה ההיפך המוחלט מהשקפת עולמי. היא פחות או יותר, בואי נגיד ככה, היא מקור ההשראה של בנימין נתניהו ושל יאיר לפיד גם אבל לא מקור ההשראה שלי. קראתי סטטוס בפייסבוק של ניחום של אד מיליבנד שהוא יו"ר הלייבור ביום והוא סוציאליסט והוא משתתף בצער המשפחה כמובן, מביע צער על לכתה של אשה גדולה, וגם אומר שכמובן הייתה מחלוקת גדולה מאוד בין הלייבור לבין תאצ'ר. אז זה פחות או יותר גם רוח הדברים שלי.

אני רוצה לשאול אותך כמי שהובילה את השיח הפמיניסטי כאן. הרי יש ציפיה מנשים שיהיו יותר ויותר בתפקידים מרכזיים גם באוצר גם בביטחון וכן הלאה. כדי להביא איזה מנהיגות אחרת. מנהיגות שאולי חושבת אחרת, שיח אחר, אולי רגש מעט יותר בכל מה שנקרא מנהיגות. מרגרט תאצ'ר לא ממש הוכיחה את זה ולא סיפקה את זה בכלל. אולי אין חיה כזאת מנהיגות נשית?

השאיפה שנשים יזכו לשוויון בחברה – לא רק בישראל אלא בכלל – היא פשוט חתירה לשוויון. לפני שאת אומרת שאדם שייך לקבוצת מיעוט שיש לה תת ייצוג בכל העולמות הקיימים הוא זכאי להיות מיוצג כמו אחרים. זאת קודם כל סוגייה של שוויון. בסופו של יום אם את שואלת אותי אם אני מעדיפה שרת אוצר אשה קפיטליסטית קיצונית ברוח בנימין נתניהו או שר אוצר גבר סוציאל דמוקרט, אני אעדיף את הגבר הסוציאל דמוקרט כיוון שהוא בסופו של יום יסייע בהרבה יותר לנשים באשר הן מאשר שרת אוצר קפיטליסטית.

את תעדיפי את הרעיון ולא את הג'נדר.

בוודאי, מכיוון שהרעיון הסוציאל הדמוקרטי הוא רעיון בסופו של דבר גם עומד לרשותו של הג'נדר הרבה יותר מאשר הרעיון של כל דאלים גבר, כי בכל דאלים גבר החוליות היותר חלשות נפגעות ונשים מטבע הדברים בעולם העבודה, בעולם הממון הן החוליה היותר חלשה עדיין לצערי.