שלי ב"פגוש את העיתונות" על העלאת המע"מ המסתמנת: "זאת לא פוליטיקה חדשה. בפוליטיקה חדשה אתה מייצר סדר יום שונה לחלוטין של חלוקת משאבים ומחזק באמת את מעמד הביניים שהוא מנוע הצמיחה המרכזי של מדינת ישראל."

13 באפריל, 2013

 

 

 

יד על הלב, יותר תסכול או הקלה, העובדה שאת לא יושבת עכשיו במשרד האוצר, לא צריכה לקבל את ההחלטות הקשות האלה.

הייתי מאוד שמחה לשבת במשרד האוצר ולקבל החלטות דרמטיות ומשמעותיות, לו הייתי ידעתי שיש לי יכולת להשפיע על מדיניות מאקרו באופן כזה שיחולל שינוי בחייהם של אזרחי מדינת ישראל.

אבל הייתה לך הצעה מפורשת שלי יחימוביץ' בואי תהיי שרת אוצר?

כן, הייתה הצעה מפורשת כזאת. בדקתי אותה לעומקה בהרבה מאוד שיחות עם ראש הממשלה בנימין נתניהו. התברר לי שלו אני שרת אוצר אני הייתי נאלצת לעשות בדיוק מה שלפיד עושה עכשיו, כלומר מגיע לראש הממשלה בנימין נתניהו, מציג בפניו תכנית כלכלית. חבל על הדלק, חבל על המאמץ, כי ראש הממשלה נתניהו יודע את פרטי התכנית הזאת יותר טוב מלפיד עצמו. בבדיקות שעשיתי התברר שהסד שאותו מציב ראש הממשלה, שבסופו של דבר קובע הכל, הוא שר על, בסופו של דבר התוצאה תהיה שאני, עם השקפת עולמי, אהיה זרוע המבצעת של בנימין נתניהו. זה דבר מאוד מאוד ציני ומעילה מאוד עמוקה באמון של בוחרים.

ישב פה אתמול עופר עיני שאי אפשר לחשוד בו שהוא תומך של נתניהו ומצביע ליכוד, והוא נתן להבין שראש הממשלה הלך כברת דרך ארוכה ונתן לך הצעה שלא צריך לסרב לה. למה הוא מתכוון כשהוא אומר שלא בדקת את זה באופן רציני?

מכל הגורמים במפלגת העבודה, ולמפלגת העבודה לצערי יש גנטיקה מפורסמת של לזחול לכל ממשלה ולא משנה מה הקווי יסוד – כי חייבים להיות בממשלה – גנטיקה שלשמחתי הפסקתי, עופר עיני הוא באמת היחיד שאומר את זה בידיים נקיות, ואני מבינה לליבו.

אבל הוא לא אומר "אני רציתי לזחול", הוא אומר שראש הממשלה היה מוכן ללכת רחוק מאוד. עד לאן הוא היה מוכן ללכת שלי?

כשבא עופר עיני ואומר שהוא היה רוצה שאני אהיה שרת אוצר, ואני מבינה ללבו, גם לו אני יו"ר ההסתדרות הייתי רוצה שאני אהיה שרת אוצר.

הוא אומר משהו יותר מזה, הוא אמר שנתניהו היה מוכן ללכת מאוד רחוק ואת ידעת שהוא מוכן ללכת מאוד רחוק.

התשובה היא לא, בדקתי את הדברים מאוד ביסודיות. הדבר שלא עשיתי, לא מיניתי צוות משא ומתן. כי שוב, עם אותן משקולות, המשמעות של זה היא בסופו של דבר להכנס לממשלה. נהלתי הרבה מאוד שיחות עם בנימין נתניהו, אני יכולה להתחייב כאן לפנייך ולפני ציבור המאזינים שהנכונות שלו ללכת רחוק הייתה אפסית. לא הייתה נכונות כזאת בכלל. לא לפרוץ את מסגרת התקציב. הייתה אולי נכונות בנקודה אחת והיא להעלות מס חברות, להוריד את הטבת המס לחברות שמקבלות את הטבת המס במרכז. מעבר לזה, אני מבטיחה לך שהדבר נבדק ברצינות רבה ביותר.

אז המודיעין של עופר עיני לא טוב?

אני לא רוצה להתייחס פרסונלית. כיוון שאני ניהלתי את המגעים עם נתניהו, והשיחות היו בארבע עיניים, אני יכולה לומר שלא הייתה שום נכונות לשום פריצת דרך. נתניהו הוא אותו נתניהו בדיוק, הוא רצה להביא בדיוק את אותה תכנית. אולי פה ושם הייתי מצליחה לעשות שינוי קוסמטי, אבל כדיי לשנות את סדר יומה של המדינה ולהביא לידי ביטוי השקפת עולם רחבה לא מספיקים שינויים קוסמטים, ובכל זאת חשוב לי מאוד להגיד: זכויות עובדים שהם בראש מעייניו של עופר ובצדק רב ביותר, הן גם חלק מאוד נרחב ומשמעותי בהשקפת עולמי וכאן יש לי איתו הזדהות מוחלטת. אבל כמי שמנהיגה את מפלגת העבודה יש לי אחריות להרבה מאוד עניינים שאינה בתחומה של ההסתדרות. שוק ההון, חלוקת תמלוגים הוגנת, חלוקת משאבים הוגנת, קצבאות. שלא לדבר על דברים שבכלל לא בתחום הכלכלי כמו תהליך מדיני, כמו שלטון החוק, כמו מאבק בגזענות. הדברים האלה הם חלק מתפיסת העולם הרחבה של מפלגת העבודה, כשערכי ההסתדרות הם חלק מהמכלול של הערכים האלה.

אני אקדים רגע את המאוחר. בסופו של דבר אני מסתכלת על ההתנהלות שלך, זה בעצם הפטרון השני או האיש שהיה איתך השני שככה יש איתו קרע. זה היה קודם כל עמיר פרץ ועכשיו עופר עיני, והאמת – הצלחת לעשות את הבלתי אפשרי לאחד את עופר עיני ביחד עם איתן כבל וכל בכירי מפלגת העבודה באיזה שהוא אופן נגדך.

אני אעיר לך הערה לשונית ואני מצטערת שאני עושה את זה דנה, אבל המילה "פטרון" היא מילה שאני מתוקממת נגדה. אין לי מנטור, אין לי פטרונים. אני מצטערת שאני אומרת את זה, אבל אני קוראת אותך לסדר פה, כי זו אמירה שוביניסטית כלפי נשים. אין לי פטרונים, אין לי מנטור, אני אדם אידיאולוגי, אני הולכת עם שותפים לדרך. אני עושה את מיטב יכולתי כדיי לעשות את הנכון, את הצודק, לפעמים הפרגמטי. לעניין עצמו, אני מבטיחה לך שהשותפות שלי עם ההסתדרות בכל מה שקשור לזכויות עובדים תמשך בכל עוצמתה. החיים הפוליטים הם לא חיים פשוטים: מאתגרים אותך, יש גם מאבק על ההנהגה – הוא מאבק לגיטימי במפלגה דמוקרטית. אני מייצגת סדר יום מסויים, אני מתכוונת להמשיך ולדבוק בו בכל כוחי. הציבור, מצביעי מפלגת העבודה, מאוד שלם עם ההחלטה שלי, מאוד מקבל אותה ומאוד מבין אותה, והדבר האחרון...

ערכת סקר אגב?

גם.

מה התוצאות בסקרים?

אני חשופה לאינדיקציות על מה אנשים שהצביעו בשבילנו רוצים. הם לא היו רוצים לראות אותנו יושבים בממשלת נתניהו והחרדים ומוציאים לפועל את מדיניות נתניהו. תאמיני לי שזה היה במידה רבה סופה של מפלגת העבודה. התפקיד שלי הוא לקומם אותה, לרומם אותה, להפוך את סדר היום שלנו למשגשג ומצליח ולהביא לזה שלא יוטלו גזירות כל כך...

באמת את מתכוונת להוביל את מפלגת העבודה להוביל פריימריז בזק כמו שמדברים?

ככל שזה תלוי בי, הקרב, המאבק, הלגיטימי, היפה – מאבק על הנהגת מפלגה זה דבר שהוא הכי לגיטימי בעולם במפלגה דמוקרטית – צריך להתקיים ככל האפשר.

אפשר להגיד לומר מה שרוצים על יאיר לפיד, אבל אפשר לתת לו את זה שהוא אמיץ. הוא לקח משרד קשה, בתקופה קשה, כשהוא ידע שהוא לא יוכל להיות פופולארי, שהוא ירגיז את ציבור הבוחרים שלו, בטח ירגיז הרבה מאוד אנשים אחרים.

אני לא אתייחס לתכונות אישיותיות כאלה ואחרות. באופן אישי את אני מחבבת את יאיר, אנחנו מיודדים כך שזו לא סוגיה פרסונלית. כששר אוצר ששאל איפה הכסף ואמר שמעמד הביניים לא יהיה יותר כספומט של הציבור והבטיח פוליטיקה חדשה, שתי דקות אחרי שהוא ממונה לתפקיד מביא בדיוק את תכניתו של בנימין נתניהו והופך את חייה של ריקי כהן דמיונית לחיים קשים מאוד ולוקח מכיסה במקום לקחת מכסם של מי שיש להם הרבה יותר.

אבל הנה, הוא אמר שהוא יקח מכסם של אלה שיש להם הרבה יותר, ואת יודעת מה, גם אם הוא יקח מכיסם בסופו של דבר זה לא מה שיסגור את הבור של ה-30-40 מיליארד שקלים.

תרשי לי להתייחס לבדיחה של המס על היאכטות. הרי זה מגוחך, כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה של הציבור.

אבל הוא אמר שהוא יבחן מחדש את החוק לעידוד השקעות הון, והוא אמר שהוא לא יתן שימכרו פה את משאבי ההון, והוא לא מתרגש שאנשים כמו עידן עופר עוזבים את הארץ. אבל גם אם הוא יעשה את כל זה, איך מתגברים על בור כזה גדול של 30-40 מיליארד שקל?

בואי נתן לך דוגמא של השגיאה הקשה והמעילה באמון בוחרים. האמירה שתמונה ועדה שתבדוק מתישהו את התמלוגים על אוצרות הטבע של המדינה זו ועדה שהיא עוד לא הוקמה היא תוקם אולי נדבר בעוד שנתיים. הטלת המע"מ שתפגע הכי קשה במי שאין לו – ככל שאתה עני יותר אתה משלם יותר את המס הזה כי אתה צורך את כל ההכנסה שלך – היא מיידית. היא למחר. מה הבעייה? אם כימיקלים לישראל שהרוויח 7 מיליארד שקלים שנה שעברה אודות לאוצר הטבע ששייך לכולנו, ים המלח, מה הבעייה להעלות את התמלוגים מארבעה אחוזים לחמישה עשר אחוזים עכשיו? יחד עם המע"מ. למה כל מה שאמור לפגוע במי שבאמת מאוד חזק, מאוד מרופד, יקרה מתישהו באמצעות ועדה, ואילו המחיר של החלב במכולת יעלה כבר מחר? יש כאן חוסר צדק ושוב מעילה באמון. זאת לא פוליטיקה חדשה. בפוליטיקה חדשה אתה מייצר סדר יום שונה לחלוטין של חלוקת משאבים ומחזק באמת את מעמד הביניים שהוא מנוע הצמיחה המרכזי של מדינת ישראל.

טוב, זה כמובן הרבה יותר קל להגיד את הדברים מספסלי האופוזיציה. מקסימום יכולת לקום וללכת.

הדברים האלה אינם עובדים כך. הבחירה באופוזיציה, אם את יודעת שאת לא יכולה למממש ולו עשרים אחוז מהבטחותייך לציבור, היא הבחירה המוסרית הנכונה ולהציב אלטרנטיבה שלטונית ולהאבק מבחוץ נגד הגזירות, ואת יודעת מה – גם להצליח בהן. אותו יום אחד של מאבק בהעלאת שכר הלימוד טרפד מראש את הכוונה להעלות את שכר הלימוד, והייתה כוונה כזאת. אבל לזחול לכל ממשלה ולאייש תיקים בשביל שררה, ולהיות זרוע מבצעת של דברים שהם הפוכים להשקפת עולמך ולהשקפת עולמה של מפלגתך ושל מי שהצביע בשבילך, זה דבר שהוא פשוט לא מוסרי. זאת פוליטיקה ישנה.