שלי בראיון ל"העולם הבוקר" עם אברי גלעד והילה קורח על הצעת חוק המשילות: "הולכת ומתחדדת התחושה שיש מפלגות בקואליציה הזאת שהקונספט של דמוקרטיה זר להן. מפריע להן שיש הצעות אי אמון בממשלה, מפריע להן שיש קריאות ביניים"

2 במאי, 2013

 

אברי: שמעת את הדברים שאמרה כאן סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום קודם, גם קראת אני מניח את הצעת החוק של ישראל ביתנו לשינוי שיטת הממשל. על מה תזעמי? המדינה היא בלתי משילה, כלומר בואי נגיד את האמת, צריך לייצב את המערכת, לא?

קודם כל אין זעם, יש ביקורת. שמתי לב ש"זעם" זה דבר שמיוחד לנשים, "זעמה של שלי יחימוביץ'". אז בוא נגיד ככה, הולכת ומתחדדת התחושה שיש מפלגות בקואליציה הזאת שהקונספט של דמוקרטיה זר להן. מפריע להן שיש הצעות אי אמון בממשלה, מפריע להן שיש קריאות ביניים, זה בלתי נתפס. אתה רואה את ההשתאות, אני מדברת על מפלגתו של איווט ליברמן ושל יאיר לפיד שבהן אגב כהונתו של המושל והיו"ר מונצחת לעדי עד בלי בחירות דמוקרטיות פנימיות –זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת -  והוא מקרין החוצה.

הילה: תראי מה קורה במפלגה שלך שיש מקום לשינוי. בשניה שאחד מיושבי הראש מעט מראה חולשה הוא פשוט נדקר על ידי כל האחרים.

אז אני מעדיפה דמוקרטיה תוססת, רועשת, עם מאבקים פנימיים על פני דיקטטורה. כי אם יש דיקטטורה פנימית גם במפלגות ואין שום מנגנון של בחירות פנימיות וכוחו של השליט מונצח לנצח, אז אולי נוותר גם על בחירות לכנסת? המון בלגאן, המון רעש, המון כסף.

אברי: אבל למה העלאת אחוז החסימה לארבעה אחוז והתניית הגשת הצעת אי אמון בשישים ואחד חברי כנסת תומכים, למה זה דיקטטורה?

אז בוא נפרוט את זה לפרוטות. זה לא מעבר לדיקטטורה, זה כרסום מאוד עמוק בדמוקרטיה. מוסד הצעות האי אמון זה מוסד פלרלמנטרי שהוא מקובל בכל העולם והוא הדרך של האופוזיציה שמייצגת הרבה מאוד אנשים, יש 52 חברי כנסת באופוזיציה שמייצגים ציבורים ענקיים לקרוא תיגר על מדיניות של ממשלה שהיא ממשלה חזקה ויש לה כוח משילות כמעט אין סופי. היא יכולה מחר לצאת למלחמה על פי החלטת עצמה, היא יכולה מחר לצאת לתהליך שלום על פי ה חלטתה, היא יכולה להטיל גזירות מרחיקות לכת על פי החלטתה. ממשלה היא דבר מאוד חזק, אופוזיציה מטרתה להציב אלטרנטיבה שלטונית ולקרוא תיגר. הצעת אי אמון זה מנגנון דמוקרטי פרלמנטרי שמקובל במערב. ברגע שאתה אומר שצריך 61 חברי כנסת כדיי להגיש הצעת אי אמון, אין יות הצעות אי אמון כי למרות שהאופוזיציה גדולה... זה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, זה כרסום מתמשך בכלל בדבר הזה שקוראים לו דמוקרטיה.

הילה: אנחנו רוצים לשמוע את דעתך על העלאת אחוז החסימה

קודם כל, לו היה עולה אחוז החסימה, ראיתי לפי המחקר האחרון, מפלגת העבודה הייתה מקבלת עוד שלושה מנדטים. שלושת המפלגות הגדולות היו מקבלות עוד מנדטים, כך שאתם לא יכולים לחשוד בי באיזו שהיא חשיבה שהיא אגוצנטרית לטובת המפלגה שלי. יש משהו לא נכון בחברה הישראלית שהיא חברה מאוד מגוונת עם המון השקפות עולם, עם עדות, אלמנטים אתנים, לא לאפשר את היכולת להתבטא פוליטית. ברגע שמחניקים פוליטית קבוצות מסויימות זה בסוף יוצא ממקום אחר שהוא לא בריא, אני גם חושבת שזה צעד שהוא אנטי דמוקרטי, וגם תזכרו עוד דבר: את המשברים הגדולים הפוליטים, את אי יציבות הממשלה, לא חוללו מפלגות קטנות, חוללו מפלגות גדולות עם רצונות מגלומניים ועם מחשבה שעכשיו הן יכולות להרוויח יותר, וזאת השקפת העולם שלי, יש עליה מחלוקת.

אברי: אם היה עולה אחוז החסימה והיו נוספים לכם שלושה מנדטים, זה היה מקזז פחות או יותר את הנזק שאת אומרת שאת גרמת בכך שלא התעסקת מספיק בנושא המדיני. ארבעה מנדטים את מעריכה את הנזק הזה.

טוב, זה קצת יותר מורכב. אנחנו עושים כמעט כל ערב אני נמצאת בישוב אחר ובין היתר מדברים על תוצאות הבחירות ומה עושים לקראת הבחירות הבאות.

אברי: אלה חיים קשים

זה חיים שבחרתי בהם, אני אוהבת את זה, אני מאמינה במה שאני עושה ואני גם אוהבת לדבר עם אנשים ולהפגש איתם. אם לא הייתי רוצה להיות פוליטיקאית לא הייתי פוליטיקאית, אני לא מהפוליטיקאים שגונחים כמה קשה להיות פוליטיקאית ודווקא זה הדברים היותר נעימים. בניתוח ברטרוספקטיבה של תוצאות הבחירות, זה הרבה יותר מורכב מזה. קודם כל סדר היום החברתי כלכלי הציל את מפלגת העבודה. זה לא שהשתמשתי בו כדיי להציל, זו האמונה האמיתית שלי. אז סדר היום החברתי כלכלי -  מבלעדיו מפלגת העבודה בימי אהוד ברק עמדה לפעמים על המנעד שבין 0 מנדטים ל-4 מנדטים. העובדה שיצקנו את התוכן האמיתי של כלכלה הוגנת וחברה צודקת היא זאת שמיצבה את מפלגת העבודה, העלתה אותה, תרמה לחיים, הביאה מצביעים צעירים, הביאה מצביעים מהפריפריה העירונית אבל יש ציבור מסויים שהוא אמנם לא הרבה מנדטים אבל זה ציבור שהוא חשוב למפלגת העבודה, שהעובדה ששמתי אני, אני לא מטילה כאן אחריות על אף אחד אחר, זה לא יועצים ולא כלום, שמתי בראש סדר היום את סדר היום הכלכלי חברתי ומבחינתם סדר היום המדיני לא טופל מספיק, זה פגע בהם, וזה גרם להם להצביע למפלגות אחרות.

הילה: כמה לפי המחקרים שלכם דווקא הצביעו למפלגת העבודה בגלל שהם עסקו בכלכלה, בסדר היום הכלכלי, ולא בהסדר המדיני כפי שמפלגת העבודה רואה אותו?

הרבה יותר, הרווח כאן היה גדול יותר למרות שאני לא מדברת על זה במובנים של רווח והפסד. באמת בפעם הראשונה ממש זינק אחוז ההצבעה בערים פריפריאליות כמו אשדוד, אשקלון, נתניה, ערי מעמד ביניים נמוך ומעמד ביניים בינוני שבפעם הראשונה בחייהם הצביעו למפלגת העבודה.

הילה: אז הנה האפשרות שלך לדבר קצת על הסדרים מדיניים והיוזמה עכשיו של הליגה הערבית. הצעד שהיא עושה, מה עמדתך?

קודם כל הקבלה בחיוב של היזמה הערבית נמצאת בתוך המצע של מפלגת העבודה, כי כבר לפני עשר שנים כשהדבר הזה נאמר לראשונה, הייתה בזה פריצת דרך כי הייתה בכלל הכרה במדינת ישראל עכשיו בא ראש הממשלה הקטארי עם הליגה הערבית ואומר לג'ו ביידן ולג'ון קארי אנחנו גם מוכנים לשינויי גבול ואנחנו לא דבקים בגבולות 67. אז אני לא פורצת בריקוד ברחובות בגלל שהם הואילו להגיד את הדבר הזה, אבל אי אפשר שלא לייחס איזושהי משמעות לשינוי כל כך משמעותי בגישה שלהם שגם מתכתב עם העמדה שלנו שהיא עמדת שתי המדינות לשני העמים לפי מתווה קלינטון.

הילה: כי ישראל ביתנו אומרת שהיא בכלל מתכתבת הם ההצהרות שלהם לגבי חילופי שטחים.

אברי: ואוכלוסיות, חילופי שטחים ואוכלוסיות. אתם בעד חילופי שטחים ואוכלוסיות?

אנחנו בעד מתווה קלינטון שאומר שמירה על גושי ההתיישבות הגדולים וחילופי שטחים במקרה הצורך. חילופי אוכלוסיות זה כבר סיפור אחר, זה לא השקפת עולמנו.

הילה: אפשר לעשות חילופי שטחים בלי חילופי אוכלוסיות?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, זה כבר נתון למשא ומתן, אבל עצם היכולת לבצע את הדבר הזה כדיי לבצע תיקונים וכדיי לשמור על גושי ההתיישבות הגדולים ולא לוותר עליהם שזה חלק מהמתווה, יכול להיות שגם הדבר הזה יהיה בו צורך. האמירה של ראש הממשלה ושר החוץ הקאטרי, אני לא אומרת שאחרי יחול שלום כולל במזרח התיכון. אני רק אומרת שראש הממשלה בנימין נתניהו צריך לחבק את היוזמה הזאת. מה יקרה? מה יקרה אם הוא יגיד "אני מברך על פריצת הדרך הזאת". מה יקרה אם הוא יתניע תהליך.

אברי: את מאמינה שיש תהליך היום מול העולם הערבי היום שיכול להבשיל?

יש שינוי והפיוס התורכיה, למשל, שעליו בירכתי את ראש הממשלה – כשהוא עושה דברים נכונים אני מוכנה לפרגן לו עליהם – הוא חלק מהעניין. בלי סביבה אוהדת של מעצמיות ערביות, סביבה תומכת של מצרים, של תורכיה, עכשיו של המפרציות, של קטאר וכן הלאה, הדבר הזה מייצר מעטפת שמאפשרת סוג של הבקעה שבסופו יהיה אפשר כן לחולל כאן תהליך. שוב, לא אותו שלום שאנחנו חולמים עליו וסיפרו לנו עליו כשהיינו ילדים. לא כרגע על כל פנים, אפשר להמשיך לרצות בזה, אבל בוודאי איזה שהוא הסדר ביניים שגם ימנע מאיתנו נזקים וימנע את התסריט שהולך לחול על ראשנו אם נמשיך לשבת ולא נעשה שום דבר, וזה מדינה דו לאומית שזו סכנה גדולה מאוד לרעיון המדינה היהודית והדמוקרטית.

אברי: נדמה שהיום בלי להגיד משהו על פרשת עמנואל רוזן קשה. את מבינה את הדבר הזה שאין מתלוננות?

בודאי שאני מבינה, זה הדבר הכי קלאסי בעולם. בדרך כלל גם האנשים שאנחנו יודעים שזה הגיע לפתחם והוגשו עליהם כתבי אישום ואפילו כבר יושבים בכלא – ואני לא משווה, זה נראה לי דברים שונים לחלוטין מבחינת החומרה שלהם, מה שלא מפחית מבחינת החומרה של הדברים אם אכן הם קרו – אבל בדרך כלל אנשים שמבצעים עבירות מין בכל הקשת, מהטרדה מינית ועד אונס ברוטלי משאירים מאחוריהם שובל של קורבנות. הם לא עושים את זה פעם אחת, זה רצידיביסטי, הם חוזרים על עצמם שוב ושוב. ורוב הנשים, תזכרו את זה, רב הנשים לא מתלוננות. עדיין, רוב הנשים שנעשו בהן עבירות מין מכל הסוגים מעדיפות לא להתעמת עם המערכת, לא ללכת להתלונן במשטרה, לא להתחיל מסע ייסורים חדש של אחר כך אולי לשבת בבית משפט ולהצלב על ידי הסנגור. לכן, השתיקה הזאת היא מצערת אותי, היא מכאיבה לי, אני עושה הכל כדיי שהדברים האלה לא יושתקו, אבל אני לא יכולה שלא להבין אותן.