שלי לקרן נויבך ב"סדר יום": "הקלישאות, חוסר הידע, הכניעה המיידית חסרת כל העכבות לאינטרסים הגדולים ביותר של קומץ בעלי הון, השטחיות, המהירות, הרשלנות. אלה נמצאים בצד של נתניהו ולפיד."

24 ביוני, 2013
האזינו:

-הריאיון המלא באודיו בתחתית הכתבה-

 

קרן נויבך: בוקר טוב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ', יו"ר האופוזיציה ויו"ר מפלגת העבודה.

בוקר טוב קרן

קרן נויבך: קודם כל התייחסותך למינוי של יעקב פרנק לנגיד בפעם השנייה. האם מינוי ראוי, מצויין ואפילו מבריק כפי שקבעו חלק מהעיתונאים והפוליטיקאים או מינוי בעייתי ולא ראוי כפי שכותב למשל שמואל סלבין היום בבוקר ב"מעריב"?

אני מאחלת ליעקב פרנקל הצלחה. אני חושבת שהמינוי שלו מתחבר בצורה מושלמת להשקפת העולם של נתניהו, לפיד ויוג'ין קנדל שראיינת פה בשעה הקודמת. זו תפיסה כלכלית מאוד מאוד מיושנת שרואה לנגד עיניה רק את היציבות המוניטרית ושוכחת שהכלכלה היא בשירות בני האדם. דיברו איתנו הרבה על פוליטיקה חדשה. מסתבר שאנחנו בפוליטיקה ישנה מאוד מאוד מאוד שבה יש גם כמיהה לחזרה לחדרים חשוכים שבהם הציבור לא משתתף בדיון. אני באמת מאחלת הצלחה לפרנקל. אני חושבת שהמינוי שלו מוטעה מאוד, ודאי לתפיסת עולמי.

קרן נויבך: את מי היית מעדיפה לראות עומד בראש הבנק המרכזי מתוך המועמדים הקיימים?

אני לא רוצה לעשות פה מצעד שמות אבל אני יכולה לחשוב על לפחות חמישה שמות ראויים מאוד של אנשים שהם גם כלכלני מקרו בכירים ביותר וגם צועדים עם רוח הזמן, לא רשומים להם ברזומה כשלונות והם בהחלט יכולים להתאים את עצמם למה שהחברה הישראלית צריכה וראויה לו.

קרן נויבך: אם הזכרת את הביקורת שמושמעת בימים האחרונים ביחס למה שנקרא "הפופוליזם", אני אצטט את הדברים החריפים של ראש הממשלה - "אני חושב שהיכולת לעמוד מול הגל הפופוליסטי, מול אנשים שלא מבינים איך לנהל כלכלות, שיכולים בקלות להרוס כלכלות, היכולת הזאת נמצאת בממשלה הזאת" וציטוט נוסף מאתמול בערב -  "האיום הגדול ביותר על המשק הם הגלים הפופוליסטיים שכבר שוטפים כלכלות רבות ומאיימים לשטוף את הכלכלה הישראלית. יש גל של התנכלות למגזר הפרטי שסוחב את המשק, גל שרואה בעשיית רווחים פשע. יש לי ניחוש פרוע - הוא מאשים אותך בפופוליזם הזה משום שזאת התפיסה שכנגד.

תוסיפי לזה את קנדל, שאמר שהאיום הגדול ביותר על הכלכלה והדמוקרטיה הוא הדיון הציבורי בנושאים הכלכליים. יש כאן אמירות שמאחוריהן מסתתרת השאיפה והתשוקה לזה שהציבור כולו לא ישתתף בדיון ולא ישפיע על ההחלטות של מקבלי ההחלטות, שהאינטרסים של 99% מהציבור לא יבואו לידי ביטוי ואילו האינטרסים של האחוז הבודד שאותו משרתים נתניהו, לפיד וקנדל בעקביות הוא לבדו יבוא לידי ביטוי. ובכל פעם שיהיה ביטוי לצרכים הבסיסיים ולזכויותיו של הציבור בישראל תקום זעקת הקוזאת הנגזל ותזעק "פופוליזם, פופוליזם, פופוליזם". בואי ניקח את סיפור ייצוא הגז ונדבר על רמת השטחיות של הדיון הזה. מי מנהל פה דיון שטחי? הציבור? הארגונים הכל כך רציניים שעוסקים בנושא הזה כבר כמה שנים? חתומים ביחד איתי על עתירה לבג"צ כמה ארגונים וח"כים מאוד רציניים, טעונים בידע עמוק בכל מה שנוגע לגז בישראל.

קרן נויבך: יוג'ין קנדל טען שזה גורם לשיתוק של המערכת הממשלתית, שכל החלטה נבחנת במה יגיד הציבור ושזה מתכון לאסון.

זה אסון? זה אסון שנבחרי הציבור קשובים לציבור שבחר בהם ושאותו הם צריכים לייצג? אסון זה שהם קשובים ליצחק תשובה שמתארח אצלם לארוחת ערב ולביל קלינטון, שהוא אדם שזכויות רבות שמורות לו, אבל הוא משמש כלוביסט של נובל אנרג'י ושר האוצר מפרסם בגאווה תמונה של פגישה איתו יום לפני שמתקבלחת ההחלטה על הגז שמשלשלת מאות מיליארדים לכיסה של נובל אנרג'י. אבל באמת חשוב לדבר על הרצינות של הדיון. אני מוקפת באנשים נורא רציניים שמכירים את נושא הגז על בוריו. והנה, את שומעת אתמול את ראש הממשלה שטוען שאם לא נייצא את הגז אנחנו נמצא את עצמנו ביחד עם מדינות שהגז אצלם נשאר קבור מתחת לאדמה בגלל פופוליזם ובירוקרטיה. אני שואלת את עצמי: היכון ממקמות אותן מדינות? אני יודעת איפה - יחד עם נרניה, ליליפוט, באפי קוטלת הערפדים ועם הוגוורדס של הארי פוטר.

קרן נויבך: למרות שמאוד התחברתי לדימויים האלו וזה גם שעשע אותי, אומר לך שגם אותנו זה סקרן ופנינו בשאילתא לראש הממשלה מי הם אותן מדינות שהגז שלהן קבור באדמה? וקיבלנו תשובה. מדובר בשתי מדינות - ארגנטינה ומצרים. לטעמי ההשואה אינה במקום גם משום שהמצב הגיאו-פוליטי וגם המצב הכלכלי שונה לחלוטין.

תני לי להגיד מילה על שתי המדינות האלו. במצרים הייתה החלטה לחלק את הגז לשלושה חלקים. שליש לייצוא, שליש לצורכי פנים ושליש להשאיר כפי שהוא לדורות הבאים. הצורך לייצר מיליון מקומות עבודה במצרים והצריכה העצומה של הגז הביאה למצב בדיוק הפוך שממחיש בדיוק את הטענות של מי שמתנגדים לייצוא כל כך ענקי וחסר פרופורציות של הגז. היום למצרים אין גז והיא מתחננת לנדבות מקטאר בזמן שהיא מייצאת לסין. וארגנטינה - בארגנטינה רכשה את כל עתודות הגז כמעט חברה ספרדית זרה שייצאה את הגז ולכן לנשיאת ארגנטינה לא הייתה ברירה אלא להלאים מחדש את כל מתקני הגז הטבעי. ולכן שתי הדוגמאות האלו משחקות בדיוק בכיוון ההפוך וצריך להוסיף אליהן את הדוגמה, את בריטניה שגילתה מרבצי ענק של אוצרות גז ונפט בים הצפוני, התקשרה בחוזים לייצוא לדורי דורות ונכון להיום הגז שלה זורם בזול לגרמניה ושאר אירופה ואילו היא מייבאת בהון תועפות גז מקטאר. אז איפה הידע? הקלישאות, חוסר הידע, הכניעה המיידית חסרת כל העכבות לאינטרסים הגדולים ביותר של קומץ בעלי הון, השטחיות, המהירות, הרשלנות. אלה נמצאים בצד של נתניהו ולפיד. ואילו הציבור, שאותו מאשימים בפופוליזם, הוא כל כך חכם, הוא כל כך ידען, כל כך מבין. אלא שההבנה הזו היא זו שמאיימת על נתניהו. אני מציעה לציבור לא לפחד, להמשיך להפגין ידע, בקיאות ומעורבות כי מדובר בחיים שלנו אחרי הכל.

קרן נויבך: אתם עומדים להגיש עתירה לבג"צ שמטרתה להביא חקיקה. מה הערכתך?

אני לא יכולה להעריך. בית המשפט העליון, בג"צ, הוא לא נענה לרצונותיי ולשאיפותיי והוא מחליט את ההחלטות על פי הכללים שלו, ואני מכבדת מאוד את בית המשפט העליון. אנחנו עותרים לבקש סעד מבג"צ מכיוון שאנחנו משוכנעים שהליך כל כך דרמטי שקובע את העתיד של הילדים שלנו, את כלכלת ישראל, את בטחונה, צריך לעבור בדרך המלך של חקיקה ראשית. מדובר במה שנקרא הסדר ראשוני, קביעה של דברים שהם מאוד מאוד משמעותיים לעתידה של המדינה ואין לזה יסוד במשפט החוקתי שהחלטה כל כך דרמטי תתקבל על ידי לפיד ונתניהו ואחר כך תוכתב לממשלה, בלי שהיא תעבור דיון ציבורי, מסלול חקיקה מסודר, אפשרות לכל הגורמים לומר את דברם. כי הרי לארוחת ערב בבית של נתניהו לא מוזמנים כל האנשים שהסביבה יקרה להם, שהכלכלה יקרה להם. מוזמן אדם אחד שהוא אינטרסנט שהוא תשובה. ופגישה אישית עם הלוביסט של נובל אנרג'י מתקבלת אצל שר האוצר בקלות ואילו נציגי הארגונים לא מתקבלים אצלו בקלות. לכן הדבר הזה חייב לעבור דרך העיניים של הציבור. ואם את מישהו הדמוקרטיה נורא נורא מטרידה ימחל על כבודו ויפרוש מהמערכת הדמוקרטית, כי אני לא מכירה שיטה טובה יותר.

קרן נויבך: שלי יחימוביץ', יו"ר מפלגת העבודה, יו"ר האופוזיציה, תודה רבה שדיברת איתנו הבוקר.

תודה רבה קרן.