שלי לירון דקל ועמית סגל: "למרות המחלוקות, ברור שכחלון יותר קרוב אלינו בתפיסות הכלכליות מאשר לנתניהו"

19 בנובמבר, 2015
האזינו:

שלי התראיינה בתוכניתם של ירון דקל ושל עמית סגל בגלי צה"ל, והתייחסה לאמירתו של שר האוצר כחלון לפיה "במקום שאני גדלתי בו ילדים זה ברכה, בשבילכם באופוזיציה ילדים זה נטל", וכן התייחסה לראיון שניהלה עם ראש הממשלה נתיהו ב-2003 כשעוד היה שר האוצר בקשר לקיצוץ בקצבאות הילדים שהוביל אז. מתוך דבריה:

"דקל: נכחת כשכחלן אמר את הדברים הלאה? מה חשבת?

שלי: נכחתי. אני מודה שלרגע פספסתי את הנקודה. הנאום היה באולם מאוד רועש. הקשבתי לרובו. את המשפט הזה החמצתי, אבל אז התחילו להגיע טלפונים וסמסמים של אנשים מאוד זועמים. אני חושבת שזה משפט אומלל מאוד וגם שגוי ולא הוגן.
דקל: למה אומלל, שגוי ולא הוגן?
שלי: ראשית כי זה משפט שיש בו שנאה והאשמה כלפי קבוצה גדולה מאוד.
סגל: מי זו הקבוצה כמו שאת איתרת אותה?
שלי: רגע, אני אהיה גלויה. אני אגיד לכם מה היה. אני חושבת שזו האשמה מאוד קשה – 'אנחנו אוהבים ילדים, אתם לא'. כאילו לאופוזיציה אין ילדים, כאילו אנחנו לא דואגים לגורלם של ילדי ישראל. יש כאן איזה אנחנו ואתם שהוא מאוד חד והוא מאוד עוין, והוא גם – אני חייבת לומר בכנות – הוא גם מאוד לא מתאים לכחלון.
דקל: את רואה בהתבטאות הזאת התבטאות עדתית?
שלי: לא חושבת, לא. אבל אני אהיה יותר ספציפית. זה מאוד לא הוגן כיוון שאני באופן מסורתי בעד העלאת קצבאות הילדים מתוך תפיסת עולם מאוד עמוקה שמרגע שילד בא לעולם יש למדינה אחריות על גורלו ומתוך תפיסה עמוקה שקצבאות הילדים הם אחד המכשירים היעילים ביותר להתמודד עם אי השוויון. רק אתמול שמענו על התוצאות במיצ"ב. התוצאות במיצ"ב בפער בין העניים ועשירים הם לא רק בגלל מערכת החינוך. הם בגלל שילד שנולד למשפחה ענייה מלכתחילה, למרבה הצער והכאב, סיכויו הרבה יותר גרועים מילד שנולד למשפחה אמידה. זו עולם מאוד מוצקה שלי לאורך שנים, ואגב לא רק שלי – אני יודעת שבוז'י סבור בדיוק כמוני.
דקל: אבל לא תמכתם בסעיף. יכולתם לפחות בסעיף הזה לתמוך.
שלי: כן, אבל אל תשכח דבר אחד. אנחנו מאוד מתנגדים לחוק ההסדרים באשר הוא.
דקל: גם אם יש בו דברים טובים שאתם מאמינים בהם?
שלי: גם אם מתגנבים אליו פה ושם דברים טובים. חוק ההסדרים הוא חוק קטסטרופלי, לא דמוקרטי ובאופן מסורתי, בוודאי באופוזיציה, אנחנו מתנגדים אליו.
סגל: אבל חברת הכנסת יחימוביץ', את יחימוביץ', הוא כחלון, זה הרצוג –
שלי: אבל רגע, לא סיימתי. אני רוצה לספר לכם מה היה בהקשר הזה. ניגשתי לכחלון. אמרתי לו שזה היה מאוד לא הוגן ומאוד מקומם ולא מתאים לו. הוא התנצל בפני. הוא אמר שהוא לא התכוון אלינו, הוא התכוון ליש עתיד שמתנגדים להעלאת קצבאות הילדים באופן אמיתי.
סגל: שקצצו את זה בקדנציה הקודמת.
שלי: בדיוק, שקיצצו וגם היו נורא גאים בזה. לכן הוא אמר לי שדבריו לא הובנו ושהוא גם מתכוון לתקן את זה.
דקל: מתי הוא יתקן את זה? אולי בתקציב הבא.
שלי: לא, שהוא מתכוון לתקן את זה בהתבטאויות ובראיונות. יכולתי כמובן לעשות מזה עניין גדול ולתקוף אותו על כך, אבל אני חייבת להגיד לכם בכנות שאתמול הייתה לו יום הולדת אז אמרתי לא, לא היום.
סגל: השאלה יותר עמוקה. כל הבחירות האלה הוכרעו בקרב זהויות ושבטים, והקרב הזה התבטא אתמול ע"י אדם שראיתם בו פרטנר שלכם שאמור היה להרכיב קואליציה אתכם. מה ששמענו במוזיקה שם זה שיש ישראל אחת שבשבילה ילדים זה שמחה ויש ישראל אחרת שבשבילה ילדים זה משהו לזרוק למטפלת.
שלי: אין לי ויכוח איתך, עמית. אתה מגדיר את זה היטב. הוא אמר דבר שהוא מאוד מקטב, מאוד עוין. אני גם מרשה לעצמי להאמין שאם הוא היה חושב עוד רגע המשפט הזה לא היה נאמר. אני אפילו מאמינה לו שהוא לא באמת מתכוון לזה. בוודאי לא ביחס אלינו."

בהמשך התייחסה כאמור לראיון שניהלה עם נתניהו ב-2003, בו הביע נתניהו תמיכה חד משמעית בקיצוץ קצבאות הילדים. מתוך דבריה:

"סגל: למי להאמין? לנתניהו של אז או לנתניהו שהיום מצביע בעד העלאת קצבאות הילדים?
שלי: קודם כל, אתם צודקים. זה אחד הראיונות היותר כנים וחשופים שלו. אני זוכרת את הראיון הזה היטב כי הדברים היו די מחרידים. הוא פשוט אמר – תפסיקו לעשות ילדים. עניים לא צריכים לעשות ילדים. הוא חשף בזה את תפיסת עולמו שהיא מאוד דומה לתפיסת העולם של יאיר לפיד. הרבה פעמים אני אומרת שאין ביניהם בכלל הבדל.
דקל: אז מה שקרה אתמול אל מבטא את עמדותיו האמיתיות של בנימין נתניהו?
שלי: חד משמעית. חד משמעית. בכלל, לו באמת עמדותיו הכלכליות האמיתיות של נתניהו היו עירומות לחלוטין בלי אילוצים קואליציוניים ובלי אילוצים אלקטורליים ורצון לשאת חן בעיני ציבור כזה או אחר – ואז זו הייתה תקופה שהוא היה שר אוצר, הוא אמר 'תמות נפשי עם פלשתים, אני עושה מה שאני באמת חושב', מה שהוא הפסיק לעשות בוודאי מאז שנבחר לראשות הממשלה.
סגל: אגיד כך – כשהתחלנו את הראיון חשבתי איך בכלל העלנו על הדעת שכחלון היה הולך עם הרצוג. כשאני שומע את ההקלטה של נתניהו אני חושב איך בכלל הוא יושב עם נתניהו.
שלי: איזו שאלה. מבחינת סדר יום כלכלי וחברתי, למרות שיש לי מחלוקות קשות עם כחלון, בטח בעניין מתווה הגז ובעוד עניינים, בעניין זה שהוא מתעסק רק בצרכנות ופחות מתעסק באדם העובד, יש לי איתו עוד מחלוקות – אבל ברור לחלוטין שכחלון יותר קרוב אלינו בתפיסותיו הכלכליות מאשר לנתניהו. הדברים שנתניהו אומר הם מצמררים.
דקל: אל תגזימי.
שלי: הם מצמררים, ירון, כי מה שהוא אומר זה ששלילת הקיצבאות היא מנגנון להפסקת עשיית ילדים. אני לא מקבלת את זה.
דקל: לא. את לוקחת את זה חמישה צעדים קדימה. מה שהוא אומר, והוא אמר את זה, זה שצריך לתכנן גם את הילודה ואת היכולת הכלכלית של משפחה. זה מה שהוא אמר.
שלי: אבל גם אני אמרתי לו בראיון, אם שמעת, שאני מניחה שרבים מהמאזינים מסכימים איתך עכשיו, כמו שאתה מן הסתם מסכים איתו עכשיו. אני בתפיסת עולמי חושבת ששלילת קצבאות מילד שכבר בא לעולם וכבר נולד היא מעשה חמור ונורא שפשוט באופן אותנטי ועובדתי מעלה את העוני בקרב ילדים. אני גם חושבת שאם אתה מחליט לפקח על הילודה במדינה שלך ולבצע מנגנון לשינוי דמוגרפי כמו בסין, תגיד את זה. תגיד את זה. וכאן באופן נדיר הוא אמר את זה. זה אמירה שהיא לא נתפסת בעיני."

להאזנה לראיון המלא: