שלי על חוק העמותות: "מי שקורא לזה חוק שקיפות עושה מעשה מגונה בשפה העברית"

28 בדצמבר, 2015

שלי התראיינה בתוכנית "אולפן פתוח" עם אורית לביא נשיאל בערוץ הכנסת, והתייחסה לחוק סימון העמותות שמקדמת שרת המשפטים איילת שקד, להעצת החוק שלה בעניין איסוף תרומות מחו"ל לצרכי פריימריז, למצב הפוליטי במפלגת העבודה ולנושאים נוספים.

בעניין חוק העמותות, אליו הקואליציה מתייחסת כחוק השקיפות, אמרה:

"שלי: אין שום קשר לשקיפות. שקיפות קיימת ממילא. על עמותות בישראל חלות חובות מאוד ברורות. הן צריכות לדווח על מקורותיהן הכספיים, על המשכורות שהן משלמות וכן הלאה וכן הלאה. כל מי שקורה לזה חוק שקיפות עושה מעשה מגונה בשפה העברית. זה חוק לסימון עמותות ספציפיות שהאג'נדה שלהן אינה נושאת חן מלפני שרת המשפטים איילת שקד. אני חושבת שזה חוק אנטי-דמוקרטי בעליל, יש בו אלמנט של רדיפה והייתי אומרת את אותו הדבר לו היה מדובר בעמותות ימין. אני מדברת כאן מנקודת מבט שהיא אוניברסלית ודמוקרטית וממלכתית. אני חושבת שגם הקונטקסט של הימים האלה שבהם יש הקצנה כל כך גדולה, ההסתה גדלה, חיפוש האשמים והשסע בין קבוצות בפוליטיקה הישראלית, בזהות הישראלית – השסע הוא כל כך גדול, זה עוד שמן למדורה. מיותר, מקומם. אני לא יודעת אם יהיו לזה השלכות מרחיקות לכת, אבל זה עוד שמן שמבעיר את המדורה המיותרת הזאת.
לביא נשיאל: לא מפריעה לך העובדה שמדינות זרות בוחשות בפוליטיקה הישראלית? לא דרך חברי כנסת, אלא דרך ארגונים שהם חוץ פרלמנטריים.
שלי: תראי, אנחנו חלק ממשפחת העמים. מדינת ישראל גם לא סוגרת את גבולותיה מפני סיוע מישויות זרות, כפי שמכונות בחוק. אנחנו מקבלים סיוע מארצות הברית ואנחנו מקבלים סיוע מגרמניה. קיבלנו בשעתו סיוע מצרפת. לגיטימי לגמרי שבין מדינות שהן לא מדינות אויב, כמובן, אלא מדינות ידידותיות – אז יהיו גם קשרי גומלין. אקדמיים, למשל. יכולה מדינה אירופאית להחליט שיש כאן קרן מחקרית מסוימת שהיא מעבירה אליה כספים. אני יכולה להתקומם על האופי של אותן עמותות או של אותן קבוצות, אבל בין זה לבין לסמן אותן ולהכריח אותן ללכת עם תג זיהוי שמאפיין דווקא את הנקודה הספציפית הזאת – המרחק באמת עצום, ומי שמיתמם כאן באמת עושה שקר בנפשו.
בעיקר, אורית, בעיקר מטריד אותי, והרבה יותר חמור בעיני, שפוליטיקאים ישראלים מממנים את קמפיין הפריימריז שלהם כמעט אך ורק בכספים של גורמים זרים, אנשים פרטיים זרים. זה הרבה יותר חמור בעיני. מבקר המדינה כבר אמר שוב ושוב שהדבר הזה הוא פתח לשחיתות, ושהוא ממליץ שלא יאספו תרומות בחו"ל. הוא גם אומר שלו כמבקר המדינה קשה לו לבקר גורמים עלומים בחו"ל שאין לו אפשרות לדעת מי הם.
לביא נשיאל: אבל עדיין מדובר בסכומים שהם מוגבלים. אי אפשר לגייס תרומות בלי גבול, בלי תקרה מסוימת.
שלי: אז מה? אם 99% מהתרומות של נפתלי בנט לפריימריז שלו – שבכלל היו פריימריז מיותרים, לא היו לו פריימריז הרי באמת, זה גם מעורר שאלות, או 95% מהתרומות של נתניהו וכך גם לגבי איילת שקד עצמה וכך לגבי ציפי חוטובלי וכך לגבי זאב אלקין. זה מדהים, כל המצדדים הכי גדולים של חוק העמותות, הם מקבלי התרומות הזרות הגדולים ביותר שיש. אם אחוז כל כך גבוה מהתרומות שלהם מגיע מגורמים בחו"ל – אגב, זה סכומים לא מבוטלים. למשל, התרומה לגיוס לראשות מפלגת העבודה, אם אני לא טועה, בשעתו הייתה 40,000 שקלים. זה המון כסף לקבל מאדם אחד.
לביא נשיאל: מאדם אחד. זה לא המקסימום שאפשר לגייס.
שלי: מאדם אחד. כן. אפשר הרבה יותר. אני מדברת על מאדם אחד. זה המון כסף, ולהפך. המחויבות היא הרבה יותר.
לביא נשיאל: את גייסת כספים מחוץ לארץ?
שלי: יכול להיות שבשוליים. אני חושבת שלא. אולי תרומה אחת קטנה. תראי, לגבי זה לא רלוונטי, ולמה זה לא רלוונטי? כי אני לא מגייסת תרומות גדולות. אני מגייסת המון תרומות קטנות מהרבה אנשים.
לביא נשיאל: אמרת קודם שזה לא משנה אם קטן או גדול. השאלה היא אם מחוץ לארץ, אם אנשים מחו"ל השתתפו במימון הפריימריז שלך.
שלי: אם אני לא טועה היה לי תורם אחד סוציאל-דמוקרט שתרם איזה סכום לא גדול במיוחד. אמריקאי. אבל כמובן שאני רוצה להחיל את החוק הזה גם על עצמי.
לביא נשיאל: יכול להיות שפשוט אי אפשר בלי התרומות האלה מחו"ל. את מעלה עכשיו הצעת חוק חדשה שהיא בעצם סוג של מענה – אני לא יודעת אם זה הצהרת חוק או חוק שבסופו של דבר –
שלי: בואי נגיד שיהיה קשה מאוד להעביר אותה
לביא נשיאל: זהו, אבל יש כאן התרסה.
שלי: יש כאן תשובה שלי לחוק העמותות. בעיקר, את יודעת מה, זה חוק נגד צביעות, כי אני אומרת – חצופים שכמותכם, אתם ממנים את הפוליטיקה שלכם כולה מכספי תורמים זרים שאין אפשרות לעקות אחריהם, שמשקים אותכם ישר לגרום בכסף, אז מי אתם שאתם גרים בבית זכוכית שתזרקו אבנים על עמותות כאלה?
לביא נשיאל: בתוך ההודעה לעיתונות על ההצעה הזאת הייתה גם הרשימה שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה עם התרומות שהגיעו לכל אחד מאלה שאנחנו רואים אותם כרגע על המסך, החל מיו"ר הכנסת וכלה בראש הממשלה ובנפתלי בנט, שהוא המגייס הגדול ביותר.
שלי: גם האחרים לא טומנים ידם בצלחת, צריך לומר.
לביא נשיאל: התורמים של כל אחד מהפוליטיקאים האלה הם תורמים שקופים, או שאפשר לתת מתן בסתר?
שלי: לא, תראי, השמות של התורמים חייבים להופיע. אנחנו הפוליטיקאים חייבים לדווח על השמות למבקר המדינה, וזה מה שמבקר המדינה אמר. כשמדובר באזרחי מדינת ישראל שתורמים הוא יכול לבדוק מי הם ואם הם באמת אנשים פרטיים ולא תאגידים, למשל. קל לו. אבל קשה לו ברגע שזה ארצות זרות שבהן אין לו נגישות, זה לא שמבקר מדינת ישראל יכול לשלוח את הצוות שלו לבדוק את התורמים האלה באמת – לכן מלכתחילה יש כאן סוג של היעדר שקיפות.
אבל אני חייבת לענות לך על השאלה האם אפשר בכלל לקיים מערכת פריימריז בלי תרומות מחו"ל. ברור שאפשר, ואני ההוכחה לזה. אני לא מגייסת בחו"ל, אני לא מגייסת תרומות מבעלי הון. בפריימריז האחרונים שלי תרמו לי, אם אני לא טועה, יותר מ-2000 איש סכומים קטנים. אני חושבת שזו השיטה היותר נכונה, היותר עכשווית, כי היא גם לא מייצרת מחויבות של הפוליטיקאי לבעל הון אחד אלא מייצרת מחויבות לאלפי אנשים, שזאת המחויבות האמיתית שפוליטיקאי צריך. הוא צריך מחויבות כלפי ציבור גדול ולא כלפי בעלי הון."

בעניין תפקוד האופוזיציה והמצב הפוליטי במפלגת העבודה הוסיפה:

"לביא נשיאל: אתם (האופוזיציה) קצת מנמנמים?
שלי: אני חושבת שכן. אני חושבת שהשבועיים האחרונים היו הזדמנות להביס את הקואליציה ואנחנו היינו מאוד סבלניים וסלחניים.
לביא נשיאל: משום שאורן חזן לא מתפקד כרגע –
שלי: והיו כמה ימים שסילבן שלום לא התפטר עדיין.
לביא נשיאל: והיום מושבע אמיר אוחנה כך שהקואליציה מקבלת מחדש עוד חבר כנסת מן המניין.
שלי: נכון, אז יכולנו להיות הרבה יותר אגרסיביים כאופוזיציה. אבל יכול להיות שגם אצלנו יש גורמים שלא כל כך רוצים בחירות עכשיו.
לביא נשיאל: נקרא לאיש בשמו. קוראים לו יצחק הרצוג, שבכלל רוצה שהפריימריז במפלגת העבודה יהיו ב-2017.
שלי: אז זהו, שזה קצת לא מסתדר. בישיבת הסיעה האחרונה אמר יו"ר המפלגה שלי יצחק הרצוג שהוא נערך לבחירות לכנסת כבר עכשיו. לכן שני הדברים האלה לא הולכים ביחד.
לביא נשיאל: יש לך מועד מועדף לפריימריז?
שלי: המועד הפורמלי הוא בעוד חמישה או שישה חודשים. זה על פי חוקת המפלגה. אני לא אלך לרב על התאריך. אפשר להגיע להסכמות בין הקבוצות השונות על תאריך, אבל דצמבר 2017 זה מעבר להררי החושך ובעצם בפועל, וזה הדבר החמור פה, זה ויתור על פריימריז והעברת הסמכות הזאת לידי הוועידה, וזה לא באופי הדמוקרטי של מפלגת העבודה כמפלגה דמוקרטית שמקיימת פריימריז פתוחים לראשות המפלגה."

לצפייה בראיון המלא: