שלי לקרן נויבך: "הסודיות של ועדת תקציב הביטחון - נקודת חולשה. משרדי האוצר והביטחון צפצפו עלינו."

7 בינואר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתוכנית "סדר יום" עם קרן נויבך ברשת ב', ביחד עם עיתונאית דה מרקר מירב ארלוזורוב, ודיברה על המחטף בוועדת תקציב הביטחון לפני כחודש וחצי בו אושרו תוספת תקציבית למשרד הביטחון וההסכם בין משרדי האוצר והביטחון לגבי תנאי הפרישה של אנשי הקבע. מתוך דבריה:

"נויבך: האם ההליך (בוועדת תקציב הביטחון) תקין בעינייך?

שלי: לא רק שהוא לא תקין, הוא שערורייתי, מופרך, לא חוקי לטעמי. אחת הבעיות המובנות בעצם העובדה שאני גם מתראיינת אצלך עכשיו זו בעצם העובדה שבהכירך אותי, קרן, אני לא ממש שוקטת על שמריי ומקבלת בהכנעה אישורי הסכמים שמעולם לא צפיתי בהם – עצם הבעתיות היא אותה סודיות. הדיונים האלה הם חשאיים. התקשורת לא רואה אותם. מומחים מבחוץ לא מגיעים אליהם, רק מומחים מטעם שבאים מתוך הגופים שמבקשים שנאשר את ההסכמים. לכן באופן אינהרנטי גם עכשיו כשאני אספר לך מה קרה בוועדה סביב זה, אני לא אגע בתוכן אלא בפרוצדורה.
נויבך: כי אסור לך?
שלי: כי אסור לי, פשוט אסור לי. אני מנועה, במידה רבה מאוד בהפרזה.
נויבך: האיסור הזה מוצדק מבחינתך? אומרים לנו ענייני ביטחון, אנחנו מכבדים את זה.
ארלוזורוב: לא טוענים לענייני ביטחון בנושא הזה. לא מנמקים פשוט, בואו נבהיר.
נויבך: לכן אני שואלת אם האיסור מוצדק.

שלי: כן, מירב. לא מנמקים את זה מטעמי ביטחון, אבל הדיונים של ועדת החוץ והביטחון שבהם אנחנו קובלים גם על דברים שאינם סודיים כלל ועיקר וראוי שהציבור יראה אותם – גם הם חסויים. אם עכשיו קרן תיכנס לאתר הכנס ותבקש לראות את הפרוטוקול של ועדת החוץ והביטחון שעסקה בנושא הזה, היא לא תוכל לראות אותו כי הוא סודי. לכן מלכתחילה שקיפות זו המילה האחרונה שאפשר לומר על התהליך הזה, וזה גם יוצר בעיה כי אין אפשרות לקיים על כך דיון ציבורי. גם אני, כשאני אספר לך מה קורה שם, אני אהיה מנועה מלדבר על הפרטים. צריך להבין את הבעייתיות הספציפית הזאת, ולכן גם קרן לעיתים מאוד קרובות הסודיות היא מעטה מאוד נוח להסתיר דברים שאין בהם ולו שמץ של סודיות אבל הם פשוט לא נוחים או לאוצר או למשרד הביטחון או לשניהם.
נויבך: את חושבת שזה המקרה הנוכחי?
שלי: באופן חד משמעי ומוחלט. באמת כאן ההתנהלות הייתה פשוט חרפתית.
נויבך: אז בואי נתחיל במה בדיוק קרה שם באותו יום.
שלי: באותו היום היינו משוכנעים, וגם היה כתוב בסדר היום של הוועדה – וגם סדר היום, אגב, הוא סודי ביותר, ואני כמובן לא אומר ולו פרט סודי אחד, וגם אני אדבר על מה שאני אמרתי שם ולא על מה שאמרו אחרים. אבל על סדר היום היה סוף סוף, אחרי הפצרות חוזרות ונשנות ודרישות חוזרות ונשנות של חברי הוועדה ושל מנהל הוועדה, ואני חשבתי גם לפי תומי של יו"ר הוועדה – לראות את ההסכם לפני שאנחנו חותמים עליו, הגענו לוועדה –
נויבך: יו"ר הוועדה הוא, צריך לומר, חבר הכנסת צחי הנגבי. גם הבוקר מאוד רצינו לשמוע ממנו אבל נמסר לנו שהוא לא יכול.
שלי: עכשיו, תבינו. עצם ההגעה לוועדה שאמורה לאשר באותו יום את ההסכם בלי שניתנה לנו הזדמנות לעיין בהסכם הזה במשך כמה ימים וללמוד אותו, אלא היינו אמורים לקבל באותו בוקר את ההסכם כדי לאשר אותו, כבר הוא לוקח בחסר. אני הייתי שבע שנים בוועדת הכספים. מעולם לא קרה שהצבעתי על משהו בלי שלמדתי קודם את תוכן המסמך לפי שהגעתי לישיבת הוועדה. בוועדת החוץ והביטחון את צריכה להגיע לוועדה כדי לקרוא את המסמך – זה מסמך סודי – וזה בסדר מבחינתי, אין לי שום בעיה לשרוץ שם שעות. אבל כשהגענו בבוקר התברר לנו שההסכם בכלל לא הובא לידיעתנו, ותהינו, רובנו אגב – הרוב המכריע של חברי הוועדה, אני חייבת לומר – אמרנו, אתם רוצים עכשיו שנאשר את ההסכם בלי שנקרא אותו ובלי שנדע מה כתוב בו? התברר שהם הגיעו עם מצגת מאוד אמורפית, מאוד כללית, עם המון גרפיקה יפיפייה, ציורים יפים, ואני חייבת לומר שהתפתח אפילו, אפשר לקרוא לזה במילים מפורשות, עימות בין חברי הוועדה לבין נציגי האוצר ונציג משרד הביטחון. היו שם מנכ"ל האוצר שי באב"ד, הממונה על התקציבים אמיר לוי ומנכ"ל משרד הביטחון דן הראל, ובמהלך אותו עימות, ככל שאנחנו עמדנו על דעתנו, כך חל פיחות בהגדרה של מה בכלל יש להם ביד. 'זה לא ממש הסכם', זה סיכום תקציבי פנים-ממשלתי, כל דבר שידרוש חקיקה יגיע לכאן ממילא' – ואז הולך ומתחוור לנו שפשוט עושים מאיתנו צחוק. ואני עוד קראתי מפרוטוקול של ישיבה קודמת, שבה הם מבטיחים לנו שבישיבה הבאה – וגם לישיבה הקודמת הם היו אמורים להביא את ההסכם, כולל אקסלים שביקשנו כדי שנוכל לראות את הנתונים. יושבים שם אנשים בוועדה הזאת שמבינים דבר או שניים, אנשים כמוני –
ארלוזורוב: אז למה הסכמתם?
שלי: רגע, חכו. אני מתארת לכם כל דבר ודבר. ואז נוצר ממש עימות אפילו אגרסיבי אפשר לומר ביני ובין יו"ר הוועדה צחי הנגבי, שבו הוא האשים את כל מי שמבקש לראות את ההסכם ולא מסתפק במצגת בקנטרנות ותגרנות, לא פחות. אני חייבת לומר שאחר כך הוא התנצל באוזני על הדברים. ואז חזרנו לוועדה נוספת באותו היום שהמשיכה לעסוק באותו עניין, ושוב מתברר שגם לישיבה הנוספת באותו היום לא מובא ההסכם, ואז שום מתפתח עימות מאוד חריף. אני אגיד לכם מה אני אמרתי – אמרתי לצחי, 'קיבלתי את ההתנצלות שלך על הסגנון, אבל אני לא בענייני נימוסים עכשיו, אני בענייני תוכן ומשמעות', והמשמעות של העבודה כאן כוועדת תקציב הביטחון – ותקנו אותי אם אני טועה – היא שההסכם יובא לפני הוועדה. 'הייתה לכם השקעה מאוד יפה בגרפיקה', אמרתי למשרד הביטחון, אבל הייתי שבע שנים רצופות חברה בוועדת הכספים, עסקתי בתקציב המדינה מידי שנה ושנה, קראתי את תקציב המדינה ואת חוק ההסדרים – אני לא מכירה הצבעה בלי לקרוא קודם את המסמך שאני נדרש להצביע עליו כוועדה. ושוב זה הולך ומתגבר, ואז אומר יו"ר הוועדה – שוב, אני לא מסגירה שום דבר סודי – אחרי עימות מתמשך –
נויבך: והעימות הזה הוא גם עם מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"ל משרד האוצר וגם עם הנגבי, שהם מתעקשים לא לספר פרטים ואת וחברים נוספים מנסים לחלץ פרטים?
שלי: כן, העימות מולם, אבל אני חייבת להגיד שבשלב מסוים זה היה עימות מול יו"ר הוועדה, כי אני מצפה מיו"ר ועדה פרלמנטרית לדאוג לא רק לכבודה של הוועדה אלא גם לכך שתמלא את תפקידה כחוק. אני מצפה ממנו לדרוש במפגיע את ההסכם ולעשות את זה בשמנו כמי שמייצג את הפרלמנט ואת הוועדה. לכן זה הפך לסוג של שיח עם צחי הנגבי, ואז הנגבי אומר 'הדיון כרגע מופסק ואנחנו נחדש אותו מחר', ואני אומרת 'אני רוצה שירשם בפרוטוקול שהדיון לא הופסק אלא לא התחיל מעולם'. ואז הדיון הזה נגמר בהחלטה שמחר – זה היה יום רביעי – שמחר, יום חמישי, ימשך הדיון הפעם עם משה גפני שיחליף את צחי הנגבי כי לצחי היו בחירות במרכז (הליכוד). ואז עוד היה מיני-דיון איפה יתקיים אותו דיון, האם במשרד הביטחון בתל אביב או בכנסת ולמי זה יהיה יותר נוח, גפני גר בבני ברק וכן הלאה. ואז מבחינתי אחר הצהריים יצאתי לי לדרכי לצפון לעניינים אחרים בידיעה שמחר יש דיון בוועדת החוץ והביטחון, ככל הנראה במשרד הביטחון, שבו נראה סוף סוף האת ההסכם. ואז, אחרי שכבר הייתי שעות נסיעה מהכנסת, קיבלנו הודעה שבו בערב מתכנסת הוועדה בראשות גפני לאשר את התקציב, כשלא הייתה לי כבר אפשרות פיזית להגיע ולהצביע.
נוביך: חברת הכנסת יחימוביץ', עבדו עלייך. הם בעצם רצו להרחיק אותך מהדיון ושהוא יתקיים בלעדייך.
שלי: את יודעת מה, אני לא יודעת אם זה כוון ספציפית אלי. אני חייבת להגיד שלא הייתי לבד. בוועדה הזאת באמת יושבים חברי כנסת רציניים שיודעים לקרוא תקציב – פרופ' מנו טרכטנברג, עופר שלח, אבי דיכטר. אלה אנשים שמבינים או בביטחון או בכלכלה או בשניהם, וכולם – אמרתי רק חלק מהשמות – זו ועדה רצינית מאוד שיכולה להועיל רבות לעצם ההסכם.
...
ארלוזורוב: שלי, בסוף הדיון כאן הוא לא תקציב הביטחון. הדיון כאן הוא מעמד הכנסת ואיך היא מתנהלת. מה עושים כדי שזה לא ישנה?
שלי: אני חושבת שחלק מהעניין זה העובדה שאני מתראיינת עכשיו בנושא הזה. לתקשורת יש כאן תפקיד מאוד נכבד. וגם אני מתכוונת לנסות, באופן מובנה כמובן ולא במחטפים, לייצר איזו מציאות שבה לפחות דיונים תקציביים יהיו יותר חשופים לציבור. אני לא חושבת שהציבור צריך לשמוע איזה טיל בדיוק ישראל מתכוונת לרכוש וכמה זה יעלה לה. אבל הציבור כן יכול לשמוע איזה סכומים הולכים על הצטיידות, איזה סכומים הולכים על אימונים או בוודאי –
נויבך: בוודאי על הסכמי הפרישה והפנסיות.
שלי: בוודאי, בוודאי.
נויבך: אני מחזקת את השאלה של מירב. כל הסודיות הזאת ממש מחלישה את המעמד שלכם. איך אפשר לתקן את זה?
שלי: ממש ככה. אנחנו חיים בעידן שבו לדיון הציבורי והתקשורתי, ובוודאי לפרלמנט – כוחו של הפרלמנט במידה רבה שואב מן העובדה שהדברים הם חשופים ושיש דיון ציבורי. וכאן יש נקודת חולשה נורא גדולה. באו משרד הביטחון ומשרד האוצר ופשוט עשו מה שמתחשק להם, ופשוט צפצפו עלינו.
ארלוזורוב: לא, שלי. נקודת החולשה זה לא המשרדים. נקודת החולשה זה הח"כים שהסכימו לאשר בלי לראות את ההסכם.
שלי: אני מסכימה איתך לחלוטין. אני חושבת שמי שאישרו את ההסכם הזה, גם אם הן מחויבים במשמעת קואליציונית – וכבר הייתי חברה בקואליציה כנסת וחצי – וגם חברים מהקואליציה צריכים להבין שהנאמנות הקואליציונית היא לא חזות הכל. הנאמנות לציבור קודמת לה. לכן אני מצפה גם מחברי הקואליציה להצביע נגד הסכם כזה ולתבוע בראש חוצות ובתובענות רבה, ובוודאי מיו"ר הוועדה צחי הנגבי, אדם שהוא יו"ר ועדת החוץ והביטחון מטעם הקואליציה ויכול להיות שיש לו אמביציות פוליטיות כאלו ואחרות – אבל כן, בתוך כל המגבלות הפוליטיות הוא היה חייב לתבוע את הדיון הזה בוועדה שלו. לצערי הרב הוא לא עשה את זה."

להאזנה לראיון המלא: