שלי על דברי הרצוג: "כשהמחנה שאתה אמור להוביל כיו"ר אופוזיציה נתון תחת מתקפה - אתה לא מתנער ממנו"

31 בינואר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתוכניתו של רזי ברקאי בגלי צה"ל, והתייחסה לדבריו של הרצוג לנשיא צרפת פרנסואה הולנד בשבוע שעבר לפיהם פתרון שתי המדינות אינו ריאלי. מתוך דבריה:

"ברקאי: בוז'י הרצוג נעשה פרגמטיסט. הוא אומר שמחר בבוקר כנראה שאי אפשר יהיה לכונן מדינה פלסטינית לידינו. בואו נתחיל בצעדים לקראת הקמתה של המדינה הזאת.
שלי: אז זהו, שלו הייתי באמת חושבת שבוז'י עובר איזה תהליך של שינוי אידאולוגי הייתי מכבדת את זה הרבה יותר ואני גם מניחה שהיינו חולקים דיון על הדבר הזה. יש לנו הרבה נקודות מגע, אנחנו מדברים, אנחנו יושבים. כמה ימים לפני הנסיעה לפריז ישבנו ביחד במסעדה אני, בוז'י ואיתן כבל ודיברנו על כלום ועל שום דבר והיה נורא נחמד וצחקנו, אבל לא עודכנתי שחל שינוי כה דרמטי בתפיסתה של מפלגת העבודה. גם אין היגיון בטיעון הזה, כיוון שאם כשבנימין נתניהו נמצא בשלטון אין התנעה של מהלך מדיני לקראת פתרון – אני לא אומרת שפתרון יושג מחר בבוקר – אז אנחנו גם לא בשלטון ונתניהו הוא ראש ממשלה ולכן הוא גם לא יישם את הצעדים החד צדדים שאתה מציע. אני רוצה לומר שהדבר שהכי עצוב לי ומקומם אותי הוא שלא נעשתה כאן חשיבה מדינית יסודית, אלא זה היה סוג של שליפה מהמותן בהינף הודעה לעיתונות מפריז מפגישה עם הולנד.
ברקאי: מה, הקריצה לימין הישראלי?
שלי: אתה יודע מה, גם לחתור למרכז זה לא חטא גדול בעיני. זה לגיטימי. אנחנו באמת מפלגה שהיא מרכזת מיינסטרים במידה רבה, ששייכת למחנה השלום, מובילה למחנה השלום – אבל היא כן מיינסטרימית. זו לא הייתה חתירה למרכז. זה היה שימוש במונחי בנימין נתניהו לכל דבר. הרי גם נתניהו אומר 'שתי מדינות לשני עמים, אבל עכשיו זה בלתי אפשרי'.
ברקאי: אבל גם אצלך במפלגה יש אנשים שמדברים על צעדים חד צדדים.
שלי: אבל רגע, חשוב לי לומר את הדברים. גם נתניהו אמר 'שתי מדינות לשני עמים, אבל לא עכשיו', גם נתניהו אומר שאי פרטנר, אין עם מי לדבר, ומכך יוצא שאין טעם להתנעת תהליך מדיני ואין טעם לשיחות בכלל.
ברקאי: שלי, אבל לא זה מה שהוא אמר. הרי נתניהו לא אומר מחר בבוקר הקפאת הבנייה בהתנחלויות. הוא לא אומר שאת הגדר צריך להעביר מעבר לריכוזים של ההתנחלויות הגדולות. הוא לא אומר מחר בבוקר לקבוע את הגבולות העתידיים של מדינת ישראל.
שלי: זו הייתה תוספת שבאה אחר כך. אני הסתכלתי היטב על ההודעה שיצאה מהנשיא הולנד. ההודעה הזאת אמרה שלושה דברים: אין מקום לפתרון שתי המדינות כרגע – את זה גם נתניהו אומר, אין עם מי לדבר ולכן לא יותנע עכשיו משא ומתן, יש מקום ללכת לפתרונות חד צדדים. מעבר למהותו של עניין, שאני מתנגדת לפתרונות חד צדדים – אני חושבת שפתרונות חד צדדים בהיסטוריה של מדינת ישראל לא הולידו תועלת, לא ההתנקות באופן שנעשתה, היא הייתה צריכה להיעשות בהידברות ואז לא היינו מוצאים את החמאס היום בעזה, ולא הנסיגה מלבנון שנעשתה גם באופן חד צדדי ויכול להיות שלו הייתה נעשית בהידברות היינו במזרח תיכון אחר היום, אבל זה לגופו של עניין. הייתי שמחה לקיים את הדיון לגופו של עניין, אלמלא חוסר האמון שלי, אני מודה, בכך שבאמת נעשתה כאן חשיבה עמוקה. החשיבה נעשתה אחרי אותה הודעה מפריז, שנעשתה קצת בפאניקה, קצת כתוצאה מהסקרים שהיו בסוף השבוע, קצת במין תזזיתיות של להשביע רצון ולנוע ימינה-שמאלה-ימינה-שמאלה. באמת נדרש ממנהיג ונדרש ממפלגה גדולה כמפלגה שלנו לדבוק בדרך מסוימת גם כשחוטפים סטירות ועל אחת כמה וכמה, אני אומר לך רזי – אלה היו כמה שבועות מאוד קשים של הסתה מאוד קשה כלפי השמאל, כלפי ארגונים שונים. יותר ויותר אנשים שהם אנשים שהם מיינסטרים, שהילדים שלהם הולכים לצבא, כמוני, וכן האלה – בתוך מתקפה כזאת, ויש ביננו הרי ניואנסים, גם לי יש ביקורת לא קטנה כלפי תנועות שונות ומשונות לפעמים בתוך המחנה שלי, אבל בשבוע כזה, כשהמחנה שאתה אמור להנהיג כיו"ר אופוזיציה נתון תחת מתקפה מכוערת עד כדי כך שאנשי ימין יוצאים לגונן עליו, כמו בני בגין, אתה לא מתנער מהמחנה שלך, אלא מוביל אותו בגאווה. לא מוציא אותו אל מחוץ לגדר. לא משתמש ברטוריקת ביבי על איימן עודה ועל זהבה גלאון.
ברקאי: כמה מהדברים האלה הם הכנות לנקמה הגדולה שלך?
שלי: כלום, אפס.
ברקאי: שום דבר אישי?
שלי: שום דבר אישי. הלוואי, הלוואי שבוז'י לא היה אומר את הדברים האלה בפריז. אני חושבת שאלמלא הייתי מגיבה לדברים האלה הייתי חסרת אחריות. אז היית שואל אותי: 'הולך ראש המפלגה שלכם לפריז ואומר שאין פתרון שתי מדינות, אין עם מי לדבר, מה ההבדל בינו ובין ביבי – ואת שותקת?'
...
הלוואי, הלוואי ובוז'י לא היה אומר את הדברים האלה, שהם קשים וחמורים בעיני. לטעמי הוא היה צריך לומר 'טעיתי ברטוריקה, אני מצטער' ולא להמשיך בגל הזה, שלא יוביל אותנו לשום מקום ורק ימשיך לכרסם בנו.
ברקאי: שינית בחודשים האחרונים את הדיסקט שלך. בעבר נזפת בעיתונאים שהולכים לסדר יום מדיני וביטחוני וזונחים את הסדר הכלכלי-חברתי. את הרבה יותר ביטחוניסטית והרבה יותר מדינית היום. טעית אז כשהנפת רק גדל אחד?
שלי: אחד, הסיטואציה מאוד השתנתה. אז לא היה סדר יום כלכלי בכלל. כולם דיברו מדיני ולי היה חשוב להבקיע עם סדר היום המדיני והכלכלי בחשיבות מאוד גבוהה. אני חושבת שגם הצלחתי. היום יש ריק מדיני טוטאלי. כולם מנסים להיות ביבי כל הזמן, לכן צריך לייצר דרך ציונית שוחרת שלום שפויה. הדבר הנוסף הוא שזה לא בחודשים האחרונים. אתה מראיין אותו כבר כמה שנים. מדובר בשלוש השנים האחרונות. הפנמתי, למדתי לקח. אני לא רוצה שבוז'י יחזור על טעויות שאני עשיתי, ועוד בצורה כל כך עקומה. ודבר נוסף – אני לעולם, גם כשאמרתי שסדר היום החברתי והכלכלי יש לו חשיבות עצומה למדינת ישראל, לגורלה ולמימוש החזון הציוני, גם אז, בשום שלב, לא העזתי לומר את ההפך המוחלט מהערך הבסיסי שלנו, אותה תפיסת מדינה יהודית ודמוקרטית, שתי מדינות לשני עמים ורצון לכונן משא ומתן. כאן קרה דבר הרבה יותר חמור וקיצוני. ושוב אני אומרת – לו זה היה נובע משינוי בתפיסת עולם, הייתי מכבדת את זה. זה לא נובע משינוי בתפיסת העולם. זו מין הבלחה כזאת, והבלחה כזאת יש לה משקל רב."
להאזנה לראיון המלא: