"אסור ששום זקן יזדקן ברעב, בין אם הוא מרוקאי או פולני ניצול שואה"

3 במאי, 2016

שלי התארחה בתכנית "קריאה שלישית" עם שלום קיטל בערוץ הכנסת ביחד עם חבר הכנסת לשעבר פרופ' אריה אלדד, והתייחסה ליחסים המיוחדים בין ישראל וגרמניה, למצבם של ניצולי השואה בישראל ולמסעות לפולין.

מתוך דבריה על יחסי ישראל-גרמניה ועל הדיווחים בקשר למתיחות ביחסים בין קצנרלית גרמניה אנגלה מרקל לבין ראש הממשלה:

"שלי: ראשית היחסים הם באמת טובים ויוצאי דופן, גם ברמה הביטחונית, האסטרטגית, בשיתופי הפעולה הכלכליים. גם צריך לומר שעם עליית הגל האנטישמי בעולם המערבי גרמניה היא סוג של אי. באופן אבסורדי, אפשר לומר שהיא המדינה הכי פחות אנטישמית מכל מדינות המערב באופן מאוד בולט בגלל המורשת ובגלל הלימוד ובגלל שיש אתוס של יחסים טובים עם ישראל כתולדה של אותה זוועה, של השואה. בדרך כלל היחסים הם טובים. אם כי מרקל מצטיינת בהם, אני לא חושבת שזה תלוי במרקל באופן פרסונלי. היחסים בין שתי המדינות הם טובים, נקודה.
קיטל: אם כי גם פרסונות בפוליטיקה עושות משהו.
שלי: ברור, אבל באמת יש לנו כאן אתוס שהועבר לדור הצעיר והוא קיים במערכת החינוך הגרמנית שקשור ליחס לישראל ויונק מאיזו הכאה על חטא, הכרה בזוועה וכן הלאה. אבל יחד עם זה אנחנו לא צריכים לאטום את האוזניים ולעצום את העיניים וכן להיות קשובים לקולות האלה שעולים מתוך הפוליטיקה הגרמנית, מתוך הצמרת הגרמנית. כן להיות קשובים לכך שלא כל דבר שאנחנו עושים יעבור לסדר היום. יכולה להיות סיטואציה שגם גרמניה תצטרף למדינות שמעמידות אותנו בסד של התניות.
...
קיטל: את בת לניצולי שואה ובמשך הרבה שנים לא נסעת לגרמניה. זה השתנה.
שלי: זה נכון. שני הורי הם ניצולי שואה. שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה ואיתם שבט שלם של אולי 200 איש של משפחה מורחבת. הניצולים הם מאוד בודדים, ממש אודים מוצלים. באמת לא נסעתי לגרמניה, למרות שהיו הזדמנויות רבות מספור. לא כהצהרה פוליטית, אני חייבת לומר בגילוי לב, אלא היה לי קשה. פשוט היה לי קשה אישי, נפשית, לשמוע גרמנית, להיות על אדמת גרמניה. חווית השואה בבית הייתה כל כך דומיננטית, כל כך נוכחת, כל כך חלק מהיומיום שפשוט חשתי רתיעה נפשית. ואז נבחרתי להיות יו"ר מפלגת העבודה ושימשתי כיו"ר אופוזיציה, ועוד קודם לכן היו לי יחסים מאוד טובים וחמים אישיים עם מרטין שולץ, נשיא הפרלמנט האירופי, ועם זיגמאר גבריאל, ראש ה-SPD (המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית), והם בעדינות וביסודיות שכנעו אותי לבוא. וגם המעמד חייב. כלומר לא דינו של יו"ר אופוזיציה כדין אדם פרטי, וכבר אמרתי שזו לא הייתה הצהרה פוליטית מלכתחילה. והם שכנעו אותי להגיע ספציפית לכנס של ה-Progressive Alliance, שזה כנס סוציאל-דמוקרטי, ולבוא להיות אורחת של ה-SPD, שהייתה המפלגה היחידה שהתנגדה באופן פעיל לעליית הרייך השלישי ולהשמדת היהודים.
קיטל: איך הרגשת?
שלי: זה היה קשה. זה היה קשה, למרות שלוותי במעטפת מאוד חמה של אנשים שהעבירו אותי יחד את התהליך. כיוון שגם הייתי בין ידידים ובין שותפים לאידאולוגיה מכל רחבי אירופה וארצות הברית, היה שם גם פרנסואה הולנד (נשיא צרפת) ועוד רבים וטובים, זה היה קל יותר. הקושי הנפשי היה גדול, אבל צלחתי את זה. מאז הייתי שוב פעמיים."

על מצבם של ניצולי השואה בישראל אמרה:
"שלי: לא עושים מספיק. בעשר השנים שלי כחברת כנסת לא היה חוק אחד, יוזמה אחד, מהלך אחד לטובת ניצולי שואה שלא הייתי חלק ממנו. זה קורע לב גם. בכל זאת אני רוצה להגיד משהו, ואני אגיד את זה במלא הזהירות דווקא כבת של ניצולים. מפריע לי שיום השואה זה היום שמתעסקים בסוגיה הזאת. זו גם התנערות מאחריות במשך כל ימי השנה, אבל זה גם סוג של מזעור של הזכר הכל כך אדיר על כל המשמעויות המוסריות מרחיקות הלכת שלו של יום השואה.
קיטל: אבל בשנים האחרונות עשו גם לא ביום השואה.
שלי: לא, עשינו דברים גם כחברי כנסת, חוקקנו חוקים והעברנו תקציבים. בוודאי לא מספיק. אני רוצה להגיד עוד משהו, שאני חשה שבתוך העצבים הרגישים של החברה הישראלית אולי הוא ישמע קצת מוזר, בעיני אסור ששום זקן יזדקן בלי שיניים, בלי משקפיים, ברעב. בין אם זו זקנה מרוקאית ובין אם זו זקנה פולניה ניצולת שואה. לכן כל השיח הזה מלכתחילה נולד ממציאות מעוותת שבה יש זקנים שחיים בעוני. אני חושבת שבמידה רבה, בגלל שקשה להכיל את סיפור השואה, את עוצמת הרשע, את עוצמת ההשמדה, אז יכול להיות שבאיזה מקום יותר קל להתמודד עם זקנים עניים. אז עם זקנים עניים וסובלים ומוכי טראומה ומצולקים נפשית, שכך רבים מניצולי השואה, אנחנו צריכים להתמודד כל ימות השנה, ולאו דווקא ביום השואה.
...
שלי: יש משמעות לאומית ומוסרית לאחריות המדינה לניצולי השואה. לרגעים המדינה שוכחת את זה, כמו למשל הניסיון להפריט את המוסדות לפגועי נפש ניצולי שואה. זה להפריט את האתוס הלאומי של אחריות לניצולי שואה לידי קבלנים שידאגו לגורלם, שזה עיוות שהוא לא מוסרי מכל בחינה שהיא. זה מהלך שבשעתו הצלחנו למנוע. אגב, הגעתי ללשכתו של בנימין נתניהו, שהיה ראש ממשלה, הצגנו לו את זה כמה חברי ועדת הכספים והוא מנע את המהלך הזה. אז כאן באמת יש את האחריות ההיסטורית, המוסרית, הלאומית לגורלם של הניצולים. ממנה לצערי יש התנערות מידי פעם.

...

שלי: ניצולי השואה ביננו לצערי הולכים ומתמעטים. הם נושאים בגופם, בנפשם ובמוחם סיפור שלא היה מעולם ואני מקווה שלא יהיה לעולם של השמדה וטבח עם בקנה מידה שלא היו על פני ההיסטוריה. זו ממש ההזדמנות האחרונה לנכדים, לשכנים, לכל מי שמקיף אותם פשוט לשמוע את הסיפורים ואת העדויות. אחר כך נוכל להתפלסף על זה, אבל קודם כל לתעד, לשמוע, להקשיב, להקליט, לצלם. זה ממש הרגע האחרון וזה זיכרון שצריך ללוות אותנו עוד מאוד ויותר שנים כעם. התיעוד נמצא כאן ונמוג עוד רגע."

על המסעות לפולין ועל הטענות בקשר לרלוונטיות שלהם להנצחת השואה ולימוד לקחיה הוסיפה:
"שלי: אני כמובן חושבת שהנצחת השואה, לקחיה ותובנותיה המוסריות חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך. ההנצחה צריכה להיות כל הזמן.
קיטל: השאלה היא איך, במסע לאושוויץ או ליד ושם?
שלי: נכון, השאלה היא איך. חלקים ענקיים מהעולם האידאולוגי שלי הם יונקים משם, בין אם סלידה עמוקה וטוטאלית מגזענות על כל סוגיה ובין אם תחושה של הצורך בקיום של מדינה יהודית ודמוקרטית בטוחה וחזקה. זה מגיע מכל הקצוות. אני לא משוכנעת שהמסע לפולין הוא-הוא זה שישמר את המורשת כפי שאני תופסת אותה או כפי שאחרים תופסים. אני ארד עכשיו מאיגרא רמא לבירא הכי עמיקתא ולטריוויה. כשהבת שלי, שהיום היא קצינה בת 20, הייתה לקראת סיום י"ב הגיעה בקשת התשלום של 6,000 שקלים למסע לפולין, וכפי שידוע לך חברי כנסת לא מרוויחים מעת, הם מרוויחים יפה, ובכל זאת הסתכלתי על הסכום הזה והתפלצתי. שאלתי את עצמי מה עושים אנשים שאין להם איך לשלם.
קיטל: זה יותר משכר מינימום.
שלי: ברור. זה יותר משכר המינימום. ונכון שיש מלגות ונכון שיש הנחות, אבל כן יש ילדים רבים שאין ידם משגת לנסוע. לא יכול להיות שהמורשת הזאת תהיה רק מורשת של מעמד ביניים ומעלה. גם אני לא משוכנעת שאת אותו חריש יסודי ועמוק אי אפשר לעשות בסדנאות או בכמה ימים בין אם ביד מרדכי ובין אם בלוחמי הגיטאות ובין אם במסעות ליד ושם ובין אם בתכנית לימודים. לכן אני קצת אמביוולנטית לגבי הנסיעות האלה.
קיטל: אבל אולי אין תחליף לעמודה שם מול המשרפות באושוויץ, בבירקנאו, בטרבלינקה?
שלי: אין ספק שזו חוויה מצמררת ומזעזעת. באמת, אתה צודק. אין לה תחליף. לכן אני לא שוללת את הסיורים האלה, אני מבינה את העוצמה ואת החשיבות שבהם. אני גם מודעת לדברים שמתרחשים מסביב, גם לכיף של הנסיעה. אי אפשר להתעלם מזה. אי אפשר לדרוש מחבר'ה בי"ב שלא יהיה להם כיף כשהם ביחד בטיול בחו"ל. הערבוב הזה במקומות מסוימים קצת צורם לי. זה יהיה נכון אם זה יהיה ממש שווה לכל נפש, ועם הכנה מאוד יסודית ומעמיקה. לפעמים גם עצם הטלטלה הרגשית העזה הזאת בלי הכנה היסטורית ונפשית היא אפילו מייצרת נזק מסוים."

לצפייה בתכנית המלאה: