שלי על אפשרות כניסת המחנה הציוני לקואליציה: "תסריט שקשר בינו ובין המציאות תלוש וקלוש בהחלט"

3 במאי, 2016
האזינו:

שלי התראיינה ביומן הצהריים של רשת ב', "בחצי היום" עם רונן פולק ועם הפרשן הפוליטי חנן קריסטל, והתייחסה לאפשרות כניסת המחנה הציוני לקואליציה ולידיעות לפיהן היא מעוניינת בתיק המשפטים, וכן להתבטאויות האנטישמיות שנשמעו לאחרונה במפלגת הלייבור הבריטית.

מתוך דבריה על אפשרות הכניסה לממשלה:

"פולק: היוכלו המחנה הציוני והבית היהודי לשבת יחדיו באותה ממשלה?
שלי: קשה לי להאמין. אני חייבת להצטרף באופן יוצא דופן להערכה של אורי אריאל, והיא שמדובר באמת בתסריטים שהקשר בינם ובין המציאות הוא תלוש וקלוש בהחלט. ההתכנות לתסריט הזה היא נמוכה ביותר. אני לא אומרת שבלתי אפשרית, כי בפוליטיקה אין דבר כזה שאין דבר כזה, אבל היתכנות נמוכה ביותר. זה מעגל שאי אפשר לרבע אותו.
פולק: אז למה אנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה? אגב, בתסריטים הדמיוניים האלה עוסקים גם ראש המפלגה שלך וגם ראש הממשלה. גם הם משתעשעים ברעיון הזה כדי שיהיה לפחות לראש הממשלה את האפשרות לאיים על המפלגה של אורי אריאל?
שלי: קודם כל, התפקיד שלכם הוא להתעסק בזה. חנן מאסטר ומאסטרו בלהתעסק בזה. אז אתם עושים את עבודתכם. אני מניחה שיש לזה יסוד במציאות. יש רצון מסוים של ראש הממשלה ורצון של יו"ר המפלגה שלי בוז'י הרצוג להיכנס לממשלה. בין הרצון הערטילאי ובין היישום וההתכנות של הדבר הזה בסיטואציה הפוליטית הנוכחית, המרחק הוא מרחק עצום. אני רוצה לחזור, ואני מתנצלת אם אני אייגע אתכם במקצת, אבל אני רוצה לחזור על העמדה שלי שאני חוזרת עליה מהיום שהיו בחירות, מיום אחרי הבחירות. ממשלת אחדות עם קווי יסוד משותפים שבבסיסה שתי מפלגות גדולות שקיבלו הרבה מנדטים, הליכוד והמחנה הציוני, שיש לה קווי יסוד משותפים שבהם באים לידי ביטוי באופן עמוק תפיסתנו המדינית, הכלכלית, החברתית, הדמוקרטית והאזורית – לא הייתי פוסלת על הסף דבר כזה, ואני אומרת את זה שוב ושוב. המצב כרגע רחוק מאוד מהמצב הזה. מדובר כעת על ממשלת ימין לכל דבר –
קריסטל: בלי קווי יסוד. פועלים.
שלי: אתה צודק ב-100%, חנן. הרי מה זה קווי יסוד? קווי יסוד זה לא סתם נייר שרושמים עליו משהו בחופזה. קווי יסוד זה, תקרא לזה המגנה כרטה של הממשלה, מגילת העצמאות של הממשלה. וקווי היסוד של הממשלה הזאת הם קווי יסוד של ממשלת ימין. אגב, זו הממשלה הראשונה שאין בה בכלל קווי יסוד מדיניים. אני לא אומרת קווי יסוד מדיניים שמאלניים, אין לה קווי יסוד מדיניים בכלל. ולכן זו נקודת הפתיחה. נקודת הפתיחה היא ערכית. הרי למה אנחנו נמצאים בפוליטיקה? אנחנו נמצאים בפוליטיקה כדי לממש תפיסת עולם, אמונה וחזון. אז בוודאי שאין מקום להיכנס לממשלת ימין כקבלני ביצוע של נתניהו. אני מוצאת את עצמי חוזרת על זה זו הקדנציה השלישית.
פולק: יכול להיות שלא מספיק חזק. ראש המפלגה שלך מנהל את אותם מגעים, ויכול להיות שלולא הנושא המשפטי האחרון זה כבר היה קורה ואולי אפילו את היית שרת המשפטים.
קריסטל: או הכלכלה, או התקשורת.
שלי: אני חושבת שמה שאמרתם לא עומד בסתירה למה שאני אמרתי. אני חושבת שלבוז'י יש מנדט לבחון את האופציה, אבל יש לו גם, אני מניחה, את הגבולות שלו וגם יש לו את הגבולות שלנו. הרי יש לו שותפים במפלגה הזאת.
פולק: יכול להיות תרחיש שיו"ר המפלגה שלכם נכנס לממשלה וחלק מהחברים לא באים איתו? את ביניהם?
קריסטל: לא.
שלי: חנן ענה במקומי. זה תרחיש שהוא ממש קלוש ביותר. הוא קלוש ביותר.
פולק: מה קלוש? לא הבנתי.
שלי: התרחיש שבוז'י נכנס עם חלק מהמפלגה לתוך הממשלה זה אמנם משהו שברק עשה פעם אחת אבל אני לא רואה את זה חוזר על עצמו.
קריסטל: וזה הרס אותו.
שלי: נכון. זה היה סופו הפוליטי, ואגב, זה נתן רוח חיים למפלגת העבודה.
פולק: כלומר אתם נכנסים אתו כולכם, גם המתנגדים וגם היושבים על הגדרות.
שלי: זהו? יצרת כותרת דמיונית עכשיו?
פולק: כן, בואי תזרמי איתי.
שלי: אה, אוקיי. הבנתי. לא, אני אומרת שאין היתכנות כזאת. אני אומרת שלגיטימי מבחינת בוז'י לדבר. אם הוא יצליח להוציא מתחת ידיו את הנס ואת הדבר המדהים הזה שבו תהיה ממשלה שערכי מפלגת העבודה, מטרותיה וחזונה יהיו בה, שוב אני אומרת, מדינית, חברתית, כלכלית ודמוקרטית – אז נתחיל לדבר על זה. אבל כרגע זו לא הסיטואציה. כרגע ההצעות הכלליות שאני מבינה שעולות מכיוונו של נתניהו הן 'בואו תהיו גלגל ההצלה שלי בתוך ממשלת ימין' או 'בואו תהיו קבלני ביצוע בתוך ממשלת ימין'. התשובה כאן היא פשוט לא. אין כאן מה להתייפייף. אמרתי מה בא בחשבון ואמרתי מה לא בא בחשבון.
פולק: תגידי לנו מילה גם על תיק המשפטים שמעניין אותך.
שלי: תיק המשפטים זה תיק מאוד חשוב, ואני מודה שכשראיתי את התגובה ההיסטרית והלחוצה של בנט הבוקר ב'הארץ' זה אפילו מצא חן בעיניי. אבל יש בוודאי עוד תיקים רבים וחשובים –
פולק: נגיד שבנט הציב אולטימטום לנתניהו ב'הארץ' בנושא תיק המשפטים.
שלי: כן, זה היה משעשע לראות את הלחץ. זה תיק חשוב מאוד שאסור לזלזל בו, ויש עוד תיקים חשובים מאוד שאסור לזלזל בהם. אבל תיקים בפני עצמם בלי קווי יסוד משותפים ובלי יכולת לממש את השקפת עולמנו זה סתם להתיישב בדימוי הכי קלאסי על כיסא עור הצבי בשביל כבוד, גינונים ושררה. עם כל הכבוד, אני לא צריכה את הדברים האלה. אני מצליחה לעשות די הרבה דברים מתוך האופוזיציה, לפעמים אפילו יותר משרים מסוימים. אין לי עניין בשררה ובגינונים של תיק. התיק הוא לא רלוונטי. הדיבור כרגע הוא האם בכלל יש היתכנות כלשהי ליצירת משהו שיש לו קווי יסוד כאלה שתפיסת עולמנו תבוא לידי ביטוי. התשובה היא לא. ולכן בין הדבר העקרוני שאני אומרת מאז הבחירות ובין הספקולציות האינסופיות על כניסה לממשלה, המרחק הוא כל כך עצום שהוא יוצא מתחום הריאלי לפחות בשלב הזה."

בעניין ההבטאויות האנטישמיות מפי בכירים במפלגת הלייבור הבריטית הוסיפה: "תראה, אני בת של ניצולי שואה. שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה וזה חלק מאוד גדול בכלל מהתוכן הרוחני והאידאולוגי שלי. כל תפיסת העולם שלי, החל מתפיסת העולם הציונית והידיעה שאנחנו חייבים להיות אדון לגורלנו ולביטחוננו ועד לסלידה העמוקה ביותר מגזענות על כל צורותיה ודרכיה ועד לידיעה שאנחנו צריכים להיות דוגמה ומופת בעולם המוסרי שלנו. אני חייבת לומר בצער שהאנטישמיות לא מתה. היא סוג של מחלה שמקננת ומידי פעם צפה ועולה ומוצאת ביטוי שוב ושוב. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למגר את התופעה המבחילה הזאת. בוא בזמן אני גם אגיד לך שבניגוד לדברים שנאמרו במפלגת הלייבור הבריטית, דברים שציערו אותי צער עמוק ביותר כי זו מפלגה שהייתה ידידה ובעלת ברית שלנו, בטח עם ראשיה הקודמים – בניגוד לאותן התבטאויות של שלושה חברי לייבור, שהם התבטאויות אנטישמיות פר-סה, יש גם ביקורת על המדיניות של ישראל. בין הצורך שלנו לגייס את תמיכת העולם, בוודאי העולם המערבי, במהלכים ביטחוניים ומדיניים – צריך לדעת לעשות את ההבדל הזה."

להאזנה לראיון המלא: