שלי על פרישת יעלון: "יכולה להבין לליבו, במיוחד לנוכח מה שהתרחש בשבועות האחרונים מולו ומול הרמטכ"ל"

20 במאי, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתכניתם של אודי סגל ודני סידס ברדיו תל אביב, והתייחסה לפרישתו של בוגי יעלון מהחיים הפוליטיים ולכשלון המשא ומתן שנהל יו"ר מפלגת העבודה יצחק הרצוג על הכניסה לממשלת נתניהו. מתוך דבריה:

"סגל: בסוף הצליח לכם, לפחות הדחתם את יעלון.
שלי: מה אני אגיד לך, רמת הגועל שהמערכת הפוליטית ספגה בשבוע האחרון ורמת האמון של הציבור שהתכרסמה קשות באמינות של פוליטיקאים, בהבטחות שלהם, ביציבות שלהם, בערכים שלהם – אני חושבת שאדם כמו בוגי, שאני מחבבת אותו מאז ומתמיד, לא גליתי אותו עכשיו, התקשה לתפקד בתוך האטמוספירה הזו. אני יכולה להבין לליבו, במיוחד לנוכח מה שהתרחש בשבועות האחרונים מולו ומול הרמטכ"ל.
סידס: את הופתעת מהעניין הזה?
שלי: האמת שלא כל כך. התבוננתי בו בשבועות האחרונים ושאלתי את עצמי לאן כל זה מוביל. אני חושבת שרמת הדה-לגיטימציה שעשה לו ראש הממשלה נתניהו הגיעה לסף שהוא כבר בלתי נסבל, כשמה עשה בוגי יעלון? עשה את תפקידו כשר ביטחון. אנחנו הגענו למצב שהוא בלתי נתפס, שבו התנהגות ממלכתית אחראית רגילה, גיבוי למפקדים, אמירות מוסריות וערכיות כלליות שהן בליבה של האתוס הצה"לי ובליבה שלה חיים שלנו כאן – אותן אמירות מיינסטרימיות ממלכתיות רגילות כבר הופכות להיות איזו אמירה קיצונית שצריך להינזף בגללה ע"י ראש הממשלה. אני חושבת שהייתה כאן סדרת צעדים מכוונת וברוטלית של נתניהו.
סידס: את רואה למשל ברצף אל אליאור עזריה, סגן הרמטכ"ל, מאיר דגן – את רואה אולי איזה סוג של אנשים שקמים ואומרים שהם חייבים עכשיו להתנגד למה שהם רואים כדברים חמורים, לראש הממשלה, גם אם זה יעלה להם במחיר? סוג של התקוממות?
שלי: אני לא הייתי משווה בין מאיר דגן לבין סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל וגם לא לבוגי יעלון. זו ממש לא אותה משפחה. מאיר דגן קודם כל לא דיבר בעת שירותו ואחרי פרישתו הפך להיות אדם פוליטי שגם מקורב לאנשים פוליטיים. כמובן זו זכותו המלאה להביע את דעתו. אני ממש לא רואה בדברים של הרמטכ"ל שאומר שלא על כל ילדה עם מספריים צריך לרוקן מחסנית – אני לא רואה בזה התקוממות. זה בדיוק העניין, שאלה דברים בסיסיים לחלוטין. זה אלף-בית. גם הקלטת ששלפו מלפני עשר שנים של סגן הרמטכ"ל שאומר בעצם את אותו הדבר, שלא מאחורי כל אישה ערבייה בן 60 מסתתרת חוליית טרור – זה בליבה של האתוס הצה"לי, של הדברים שאנחנו מאמינים בהם, שאם לא היינו מאמינים בהם אז היינו כמו השכנים שלנו שאני לא רוצה לנקוב בשמם אפילו שמסתובבים פה במזרח התיכון כמו שבטים פראיים. אנחנו שונים מהם, אנחנו ציוויליזציה, אנחנו מוסריים. החזון הציוני לא היה רק להקים את מדינת ישראל, לסמן וי וללכת, אלא לייצר כאן חברה שהיא הגונה, ערכית, מוסרית, מסתכלת בעוז אל מול האתגרים שלה. תראה, אפילו זה שדני שאל אותי אם זו התקוממות – זו לא התקוממות. ככה צריך להתנהג, זה הכל.
סגל: מכיוון שיש אבל כן מאבק על הערכים, אז השאלה אם הייתם נכנסים, המחנה הציוני, לממשלה, יעלון היה נשאר בתפקידו ואתם הייתם יכולים לאזן משם את הקולות האנטי-ערכים שעליהם את מדברת. אז אולי זו הייתה טעות לא להיכנס.
שלי: אני לא מאמינה שלזה אתה מתכוון כשאתה שואל את השאלה הזו. אני בטוחה שאתה משחק את פרקליטו של השטן, כי זה אבסורד. באמת. אגב, מה ההבדל בין איוונט ליברמן בין איווט ליברמן לבנט ולאיילת שקד ולסמוטריץ? למה לשבת איתם זה בסדר?
סגל: לא, אם הייתם נכנסים היו קורים שני דברים. ליברמן לא היה שר ביטחון, ויתכן שבנט ושקד היו מבינים את הרמז והולכים. זו הדרך להשפיע בפוליטיקה, לנסות להכניס את הערכים שלך לתוך השלטון.
שלי: לא. ממש לא. לנסות לכבוש את השלטון זה כן, לעשות קואליציות שאתה יכול לבטא בהן את השקפת העולם שלך, להביא לידי מימוש משהו מהדברים שבגללם ציבור שלהם הלך לקלפי ובחר בך. מה, להיכנס לממשלה בשביל שביבי לא ימנה את ליברמן, שהוא ממילא שותפו שוב ושוב למרות שבכל פעם שוכחים את זה מחדש – זו סיבה להיכנס לממשלה? אני לא מאמינה שאתה אומר את זה ברצינות. גם אני הרי, אודי, לא פסלתי לחלוטין. אמרתי שאם היה מדובר בממשלת אחדות של שתי מפלגות גדולות עם מצע משותף, עם קווי יסוד משותפים, עם יכולת להשפיע על סדר היום המדיני, המשפטי, האזרחי, החברתי, הכלכלי – אז הייתי שוקלת. אבל זה לא היה זה. זה היה פשוט לזחול. אפילו בוז'י באותה מסיבת עיתונאים אימתנית שלו הודה שביבי הבטיח המון דברים אבל הוא לא היה מוכן לכתוב אותם. אתה היית קונה מנתניהו הבטחה בעל פה שיהיה בסדר ומנהל איתו משא ומתן תוך שאתה מבין שהוא לא רוצה בשום פנים ואופן לפגוע בבנט ובשקד, כלומר בשום פנים ואופן לא רוצה לפגוע בערכי הבית היהודי? אז אנחנו צריכים לשבת בממשלה שלא רוצה לפגוע בערכי הבית היהודי? בסוף יש גם אמת, יש סיבה שאנשים הולכים לקלפי.
סגל: אתמול הרצוג הופיע בערוץ 2 והוא קרא לבוגי יעלון להצטרף למחנה הציוני.
שלי: לא. אני חושבת שזה לא הגון כלפי בוגי לנכס אותו כבר למפלגת העבודה. אפשר סתם לפרגן לבן אדם ואפילו לשבח אותו ולפאר אותו. אני אשמח עוד לפאר את בוגי יעלון, כמו את אורלי לוי, אגב, שהיא חברה שלי והיא פרלמנטרית מדהימה ומוכשרת ועשינו המון דברים ביחד, ולא להשמיע את הקריאה הזו. ברור שזו קריאה שהיא גם לא נועדה להיטיב עם בוגי יעלון, היא רק מזיקה לו. לא תמיד צריך להשתמש בבני אדם ולהפוך אותם לסמל. הוא עשה פה מהלך, אני מניחה שהוא עבר כברת דרך כדי לעשות אותו. אני חושבת כן על בוגי דבר אחר, אני חושבת שהוא כבר תקופה ארוכה משמש מין אבן מאזנת של ממלכתיות שמאוד חסרה במפה הפוליטית, שהיא על-שבטית. הרי אנחנו חברה שהופכת להיות יותר ויותר שבטית ואיש שולח יד באחיו, ובוגי יצר סוג של ממלכתיות שכל כך חסרה כאן. לכן יכול מאוד להיות שלכאורה הבעיטה שהוא קיבל היא בעצם התחלה של דרך פוליטית חדשה. לכו תדעו.
...
סגל: את מאמינה שבאמת החמצתם הזדמנות היסטורית? את באמת מאמינה שהיה פה, כמו שהרצוג טוען, יוזמה אזורית מתגבשת שאפשר היה לתת לה רוח גבית עם צירוף המחנה הציוני, או שזה סתם תירוץ?
שלי: אני חושבת שלא היה ולא נברא. ברור שיש הזדמנות, בוא נפריד. אני חושבת שיש הזדמנות אזורית בהחלט ואני חושבת שהיא קיימת כבר לפחות שנתיים. היא קיימת מאז צוק איתן. השתנתה המפה, יש לנו בעלי ברית במזרח התיכון וכן יש הזדמנויות אזוריות. אבל לשבת בממשלת נתניהו ובנט ולחשוב שאתה יכול להוציא לפועל איזו יוזמה מדינית? ועוד כשראש הממשלה לא מוכן אפילו לכתוב לך משהו מעורפל בקווי היסוד ובהסכם הקואליציוני ורק לוחש לך באוזן 'יהיה בסדר, אני אתן לך לעשות את זה ואת זה'? הרי שום בר דעת לא מעלה על דעתו. היינו בסיפור הזה אלף פעם. ברק נכנס לממשלת נתניהו בתנאים הרבה יותר טובים כתובים של הקפאת התנחלויות ואלף ואחד דברים, וסופו מי ישורנו. גם לא קרה שום דבר מדיני אלא להפך, וגם מפלגת העבודה הגיעה בתקופה הזאת להיות בין אפס לארבעה מנדטים בסקרים. כנ"ל ציפי לבני שישבה בממשלת נתניהו וכנ"ל יאיר לפיד שישב בממשלת נתניהו. ברור לחלוטין שלא היה כאן דבר וחצי דבר של ערך, ותאמינו לי שאם היה דבר וחצי דבר של ערך הייתי בוחנת אותו ברצינות רבה. גם לי מתחשק להיות שרה ורציתי להיות שרה בכירה, אבל בעבור חופן תיקים לא חוברים לממשלת ימין קיצוני. נורא פשוט."

להאזנה לראיון המלא: