שלי לאחר כניסת ליברמן לממשלה: "ראינו את הברית האותנטית. מקומנו לא איתם"

26 במאי, 2016

שלי התראיינה בתכנית "זוג או פרט" עם עמית סגל וקובי אריאלי בערוץ הכנסת, והתייחסה לכשלון המגעים לכניסה לממשלת נתניהו, להתפטרותו של שר הביטחון בוגי יעלון ולמצב הפוליטי המתוח בתוך מפלגת העבודה.

מתוך דבריה על כשלון המגעים לכניסה לקואליציה:

"סגל: הרצוג פשוט משקר כשהוא אמר שהתחננת לתיק הכלכלה? לא היה ולא נברא?
שלי: אתם מתארים לעצמם אותי אומרת 'בוז'י, בבקשה, בבקשה, תן לי תיק'? 'בבקשה תן לי תיק ותיכנס לממשלה'? אני חושבת שכבר עברנו על התסריט הזה כמה פעמים. ההצעה של שרת הכלכלה, כלומר השרה השנייה הבכירה, ביחד עם חברות בקבינט המדיני-ביטחוני, הוגשה לפני מיד על השולחן בתור הדבר הראשון. ההצעה הייתה לחלוקת תיקים בלבד וחלוקת תיקים בלי שינוי קווי יסוד מאוד דרמטיים, דרמה גדולה שמתרחשת – בעבור חופן תיקים להיכנס לממשלת נתניהו זה דבר שהוא לא בא בחשבון. אני גם הסתכלתי היום על המחזה הזה של ליברמן ושל נתניהו –
סגל: הסתכלת כפרשנית פוליטית בעבר?
שלי: לא, האמת היא שהרגש הראשון שעלה בי היא להגיד ברכת הגומל שלא אנחנו שם. אתם צודקים, זו ממש לא דרמה. ליברמן וביבי נועדו זה לזה. אני ידעתי כל הזמן שבסופו של דבר ליברמן יהיה בממשלה. ידעתי שאנחנו נתבזה בדרך. הכל היה תסריט אימה ידוע מראש. העמידה שלהם זה לצד זה לא מרגשת איתי. מקומו של ליברמן בממשלת נתניהו.
סגל: אבל העבודה שהרצוג קורא לך 'נשיאת הפייסבוק האלימה', האם זה לא פוגע בך? יש אנשים שאומרים שאת סיכלת את הכניסה הזו לממשלה.
שלי: אם אני סיכלתי את הכניסה הזו לממשלה אני רוצה לרשום את זה בגאווה לזכותי. אני אשמח לרשום את זה לזכותי. מנעתי התבזות נוראה ואיומה ומחיקה של מפלגת העבודה, כי לו הייתי יושבת כאן כשאני מושבעת היום לשרה – דבר שלא היה קורה בכל מקרה – הייתם קורעים אותי לגזרים היום.
אריאלי: אבל איך היית מתנהגת אם הרצוג היה ממשיך במהלך הזה?
סגל: אמרת כלב עם עצם רקובה. איך זה היה מסלים?
שלי: עמית, זה פשוט לא נכון. היה נוח מאוד להרצוג לקחת את הדימוי הזה ולהיות הנעלב הגדול, אבל בסופו של דבר המילים הבוטות, הקשות, בפריים-טיים הוטחו לעברי, לא מהכיוון שלי. אני ניהלתי מאבק שהוא מאבק אידאולוגי ועקרוני, לא פרסונלי.
סגל: לא, אבל ברטוריקה, עצם רקובה, כמו כלב –
שלי: אני מוכנה לחזור על זה, אגב. אני אמרתי שנתניהו זרק לעברנו עצם מרוטה וציפה שנחזור על ארבע מקשקשים בזנב והוא היה צריך להיתקל בבוז קר. למערכה ציבורית כזו יוצאים אחרי שכבר ממצים את כל מה שאפשר בשיחות סגורות בארבע עיניים, בשש עיניים או בשמונה עיניים.
סגל: אז כסופרת לשעבר, מה היה הדימוי הבא?
שלי: לא הדימוי הבא. היה המאבק הבא.
סגל: המפלגה הייתה מתפרקת?
שלי: לא. היה מאבק קודם. זה היה מובא לוועידת מפלגת העבודה, ובמידה רבה אני חשה צער גדול שזה לא הובא לוועידת מפלגת העבודה, כי אני מאמינה שגם הוועידה, אחרי מאבק קשה, הייתה דוחה בבוז את ההצעה הזאת. ואז לפחות היינו יוצאים עם איזו אמירה אידאולוגית וערכית שהייתה ממצבת את חוט השדה העקרוני שלנו, ולא גם אוכלים את הדגים הסרוחים וגם מגורשים מהעיר. הרי זה מה שראינו עכשיו. אם יש תחושת החמצה, זו תחושת החמצה שזה לא הובא להכרעה דמוקרטית של ועידת מפלגת העבודה, ואז היינו נראית אחרת לגמרי."
על התפטרות שר הביטחון אמרה:
"שלי: אני חושבת שנתניהו עשה שגיאה קשה בכך שהוא נפרד מיעלון. אני חושבת שליעלון יש משהו שאין לאף אדם פוליטי אחר היום במפה הפוליטית, וזאת היכולת לנקז אליו תמיכה שהיא חוצת שבטים וחוצת הקו המשווה שבין המרכז-שמאלה והמרכז-ימינה, כיוון שיש בו תכונה שחסרה מאוד היום בפוליטיקה הישראלית וזה ממלכתיות.
אריאלי: צדקת במאה אחוז, חוץ מעניין אחד. נתניהו לא צריך את הנכס הזה. זו טעות ותיקה שלכם. יש לו מספיק במחנה שלו. הוא לא זקוק למחנה האחר מהמרכז שמאלה.
סגל: אבל יש עוד כמה מנדטים שאומרים שהם ימין אבל לא נוח להם עם ליברמן, הם ימין אבל הם רוצים לשמור על בית המשפט.
אריאלי: בסדר, יש כאלה. אבל מקור הטעות הוא שהמחנה שלך, שלי, כן צריך את זה.
שלי: לא, המחנה שלי לא מזדהה באידאולוגיה שלו עם יעלון.
סגל: זה בדיוק העניין. איזה שמאלן יכול להצביע היום לאדם שחושב שצריך לחזור לחומש?
שלי: חבר'ה, אני בסך הכל הצבעתי כאן על איזו נקודה. יש בציבוריות הישראלית משהו שאני לא מאוד מתלהבת ממנו – הנטייה למרכז הקיצוני. המקום הזה שבו כל אחד יכול להרגיש בנוח, לא צריך לחדד מאוד אידאולוגיה. זו באמת כמיהה שקיימת בציבוריות הישראלית, מין מגנט כזה שמושך אליו בלי מחויבות אידאולוגית מאוד גדולה אבל כן אנשים רוצים להרגיש בסדר.
סגל: מה שקובי שואל, אני אנסח זאת בבוטות, האם העובדה שבתקשורת מאוד מתלהבים מיעלון לא מלמדת על כשלונו הצפוי? כל האנשים שמדברים בעדו הם אנשים שלא יחלמו להיות איתו באותה מפלגה.
שלי: אני חושבת שיש לכם טעות ואתם מסיקים מסקנות על העתיד על סמך ניסיון העבר. אני חושבת שגם בקרב מצביעי ימין – ימין רך, לא הימין בשוליו הקיצוניים – יש רצון לדמות שהיא דמות ניצים בעמדותיה האידאולוגיות ביחס לפתרון שתי המדינות, אבל מצד שני שומרת על איזה חוט שדרה ערכי, מוסרי, ממלכתי, מגנה על מערכת המשפט, עושה את כל הדברים האלה שכבר הפכו להיות איזו מין אקזוטיקה שלא קיימת יותר בפוליטיקה הישראלית ואתה צריך להיות ממש סהרורי כדי להיות נגד הטרדות מיניות או בעד בית המשפט העליון. כאן בדיוק נמצאת נקודת האמצע של הממלכתיות הישראלית, ולכן במידה רבה יעלון מנקז אליו – אני מניחה, אני לא יודעת, אני כבר לא פרשנית פוליטית הרבה שנים – אבל אני מניחה שהוא מרכז אליו אהדה גדולה מאוד משני הצדדים של המתרס."

על המצב הפוליטי בתוך מפלגת העבודה ועל האפשרות של החלפת השלטון הוסיפה:
"סגל: איך התנהלה ישיבת הסיעה ביום שני? אנשים אומרים אחד לשני דברים איומים. איך היא מתנהלת?
שלי: הייתי בחלק קטן ממנה כי נחפזתי לפה לאולפן להתראיין, אבל היא התנהלה באיפוק מסוים כשכולם מבינים שצריך לחזור לשפיות, להוריד את הטונים ולהתחיל לעבוד ביחד אחרי המכה הקשה שנגמרה. אבל אני יכולה להתייחס לדברים עצמם שנאמרו כאן (על הסיכוי לפריצה מדינית עם הכניסה לממשלת נתניהו)?
סגל: כן, למה לא?
שלי: הדברים הם דברים יפים, אני יכולה גם להזדהות איתם. אני לא חושבת שלרגע אחד הרצוג חשב שאפשר יהיה לממש את החזון הזה בתוך ממשלת נתניהו. אתמול ממש במקרה התארחתי באירוע לכבוד הספר החדש של אריה אלדד ידידי, פרופ' אריה אלדד, "דברים שרואים מכאן" – שבו הוא שוטח כתב אישום נגד ראשי ממשלה מהימין שנבחרים ואז הם עושים דברים שמאלניים. אמרתי לו שאני לא מבינה מה הוא רוצה מבנימין נתניהו. לא אני מתנחלת הייתי ישנה בשקט כל עוד נתניהו ראש ממשלה. כהונה רביעית, גרגר מארץ ישראל לא נמסר. אז לחשוב שאתה יכול בתוך ממשלתו של נתניהו להביא לפתרון שתי מדינות לשני עמים ולהגיע להגשמת החזון של מחנה המרכז שמאל – אני חושבת שאין כאן תמימות. אף אחד מאיתנו לא מעלה על דעתו לרגע שהדבר הזה אפשרי. הנה, ראינו את התמונות של איווט (ליברמן) ונתניהו ואנחנו מבינים מהי הברית האותנטית. מקומנו לא איתם.
אריאלי: כבר לא נותרו לנו כמעט מנהיגים מהצד שלך שמדברים על אלטרנטיבה שלטונית חוץ ממך ויאיר לפיד בסתר. את עדיין חושבת שיש אלטרנטיבה לשלטון נתניהו והימין, בכנות?
סגל: ואולי התשובה עוברת דרך אורלי לוי ודומיה שפורשים?
שלי: קודם כל, בוודאי שיש אלטרנטיבה. הזיכרון ההיסטורי הוא כל כך קצר? אני הייתי חברת כנסת בקדנציה הראשונה כשנתניהו ישב באופוזיציה בראש רשימה של 12 מנדטים.
סגל: כן, אבל גם אז זה היה פלג של הליכוד. מחנה השמאל עצמו לא כבש את השלטון מאז אהוד ברק.
אריאלי: מאז שהתחלנו את הראיון נולדו 30 מצביעי ימין ו-2 מצביעי שמאל.
שלי: טוב, אני לשיטתי הרבה יותר אופטימית מכם. אני חושבת שגם החלוקה המסורתית של גושי ימין שמאל לא בהכרח חייבת להתרחש כדי שראש הממשלה נתניהו ילך לדרכו בקדנציה הבאה. זה יכול להיות שילוב של כמה מפלגות – מרכז, שמאל.
סגל: אולי אורלי לוי.
שלי: אורלי לוי היא חברה שלי, חברת כנסת נפלאה, שיתפנו פעולה מהשנייה שהיא נכנסה לכנסת ולא מצאתי אותה מזייפת אפילו פעם אחת. אין ספק שהיא נכס פוליטי משמעותי, ואני מאוד אשמח לשתף איתה פעולה."

לצפייה בראיון המלא: