שלי על הקלות המס לענקיות ההיי-טק: "מתפלאת על השר כחלון. לא מבינה את זה לא מבחינת צדק חברתי ולא מבחינת היגיון כלכלי"

19 ביולי, 2016
האזינו:

שלי התראיינה במהדורה המרכזית על רונן כץ ברדיו קול ברמה, והתייחסה לשלל נושאים שעל סדר היום. בין היתר התייחסה לכוונתו של שר האוצר כחלון להעניק הטבת מס מפליגה לענקיות ההיי-טק ולקבוע להם שיעור מס של 6%. מתוך דבריה בעניין: "אני מתנגדת לזה באופן מוחלט. זה כל כך לא פייר. אתה יודע, שומעים אותנו עכשיו בעלי עסקים קטנים ובינוניים, חנויות, עצמאיים. הם יודעים כמה מס הם משלמים. הם משלמים 26% מס הכנסה, חוץ מהארנונה וכל הדברים שממררים להם את החיים. אז דווקא תאגידים, שמרוויחים הון תועפות, יותר מ-10 מיליארד שקל רווחים בשנה, דווקא העשירים ביותר ישלמו 6% מס? זה נשמע לך הגיוני? זה נשמע לך שוויוני? זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אפילו בתוך עולם ההיי-טק. למה שרק ענקיות ההיי-טק ישלמו 6% וכל הסטרט-אפים הקטנים ימשיכו לשלם מס חברות מלא? זה דבר שאני לא מבינה אותו לא מבחינת צדק חברתי ולא מבחינת היגיון כלכלי. זה גם גורע מהמדינה הכנסות מאוד גדולות. אין מדינה שמשלמים בה כל כך מעט מס הכנסה, לא קיימת. זה לא שאנחנו נותנים פה פייט למדינות אחרות שמס ההכנסה שם מאוד נמוך. זה פשוט שיעור מס מגוחך, ואני ממש מתפלאת על שר האוצר משה כחלון, שלעיתים קרובות אני מזדהה עם דרכו הכלכלית והחברתית."

שלי התייחסה גם לשעת השאלות לראש הממשלה שנערכה השבוע באופן חריג ונדיר במליאת הכנסת ולכך שנמנע ממנה לשאול את ראש הממשלה שאלה כפי ששאלו חברי כנסת אחרים. מתוך דבריה בעניין:

"כץ: ראש הממשלה עולה לפודיום ועונה לשאלות חברי הכנסת בזה אחר זה כמעט שעתיים רצופות. אני מבין שגם את הכנת שאלה אבל לא ממש הצלחת להשחיל. למה?

שלי: כי יו"ר הכנסת יולי אדלשטיין לא אפשר לי לשאול שאלה.
כץ: מה זאת אומרת, לא אפשר לך?
שלי: לא אפשר. מתברר שהוא קיבל את רשימת המבקשים לשאול לפי סדר הא'-ב' ואז הוא בסדר אקראי ועל פי נטיות ליבו והעדפותיו בחר את מי שישאלו שאלות. אני מניחה שהוא ביקש לייצר סביבה נוחה לראש הממשלה, כי אני חייבת לומר שאת השואלים הקשים הוא השאיר לסוף בכוונת תחילה, גם כשרמת הערנות ירדה ורמת העניין ירדה. לי הוא לא אפשר לשאול כלל. אני מרשה לעצמי לומר שבין היתר זה מפני שאני מנהלת מאבק נגד הפגיעה בערוץ הכנסת כפי שהוא מתנהל היום ונגד כוונתו של יו"ר הכנסת להשתלט על הערוץ הזה ולהפוך אותו לערוץ בלתי חופשי בעליל.
כץ: תכף ניכנס לשאלה שאת רצית והכנת לשאול את ראש הממשלה, אבל אפרופו שאלות קשות – נדמה לי שאחת השאלות הקשות היו דווקא בתחילת הסבב הזה. חברת מפלגתך יעל כהן-פארן שאלה בעניינו האישי של ראש הממשלה. זה נראה שכן ניסו לפחות בהתחלה לשחרר את הלחץ.
שלי: אני חושבת שהשאלות היו מאוד קשות. אני שמעתי אחר כך מעין זמזום טורדני של ביקורת על כך שהשאלות לא היו מספיק קשות – בעיקר, אגב, מעיתונאים, שלו הם היו שם הם היו שואלים שאלו הרבה יותר קשות. אני חושבת שחברי שאלות מצוינות. אני חושבת שאף שראש הממשלה נהנה בעליל מהאירוע, כיוון שהוא פרפורמר בכלל לא רע והוא נואם מצוין, אנחנו יודעים את זה, זה לא חדש – בכל זאת הוא נאלץ להשיב שם על כמה שאלות שהוא לא השיב עליהם קודם מעולם. אני חושבת שבסופו של דבר זה היה אירוע מעניין וחשוב לדמוקרטיה, וטוב שכך. מבחינתי זה עדיף אפילו שיתרחש לעיתים יותר קרובות, אם כי, אני מודה, בתור אופוזיציונרית קצת קשה לי להגיד את זה, כי יש לי תחושה שגם ראש הממשלה נהנה מהאירוע הזה. הייתי רוצה שהוא קצת פחות נהנה, אבל גם כך אני חושבת שנעשתה כאן עבודה פרלמנטרית טובה. זה גם היה פתוח לציבור דרך שידורי ערוץ הכנסת.
כץ: יכול להיות שראש הממשלה עדיין רואה בך אשת תקשורת בכירה עם שאלות קשות וחדות, ולכן הוא מעדיף להישאר בחממה של מליאת הכנסת ולא לספק את היצרים בחוץ.
שלי: אבל רונן, הערה קטנה על זה. אתה יודע, כל הזמן אומרים לי את זה. אני עשר שנים בפוליטיקה. זה הרבה שנים. אני פוליטיקאית מאוד מתמידה, עשיתי הרבה דברים, חוקקתי הרבה חוקים, אני אוהבת את מה שאני עושה, ובכל זאת אני מאמינה שגם ראש הממשלה מתייחס אלי כאל מנהיגה במפלגתי ולא כאן עיתונאית לשעבר.
כץ: כן, וכל זה לא מפחית מהכישורים התקשורתיים שלך. אני רוצה לשאול אותך מה רצית לשאול. מה, התמקדת על ערוץ הכנסת?
שלי: לא. הכנתי לעצמי כמה אופציות כיוון שתיארתי לעצמי שחברי ישאלו שאלות מצוינות. רציתי לשאול אותו גם על דבריו של הרב לוינשטיין, גם על פרשת אלאור עזריה, שעדיין לא שמענו את עמדתו של ראש הממשלה בעניין ואני חושבת שזה מעניין את כולם, לא משנה מה עמדתם, ועוד כהנה וכהנה אופציות. אבל אלה היו שני הדברים העיקריים, אני מודה. גם עיניין הרב לוינשטיין וגם הרב אלאור עזריה."

בהמשך התייחסה לחוק ההסתה ברשתות החברתיות המקודם בימים אלה בכנסת. מתוך דבריה:

"כץ: ועדת השרים לחקיקה אישרה את ההצעה הזו, שדווקא הגיעה מהמחנה הציוני, לפיה הרשתות החברתיות יחוייבות לפעול לניתור תכנים מסיתים. הבנתי שהשר ארדן האשים אפילו את מארק צוקרברג בדם על הידיים. איך את רואה את זה?

שלי: תראה, אולי אני אפתיע אותך, אבל אני מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני חושבת שהעולם משתנה כל הזמן והכלים שבני האדם משתמשים בהם משתנים. רצח, מלחמות, אונס, הסתה, גזענות, דברים איומים ונוראיים שבני אנוש מעוללים לאחרים היו מאז ומעולם. הדברים לעשות אותם השתנו. פעם היו מאותתים אחד לשני עם לפידים, אחר כך המציאו את הדפוס ואחר כך את הטלפון וטלוויזיה וכן הלאה, והטלפון החכם ועכשיו הרשתות החברתיות. אני חושבת שיש בזה הרבה מאוד התחמקות מהתמודדות עם הבעיה עצמה כשאנחנו מאשימים את הכלי בתופעה. יש גזענות, יש הסתה, יש אלימות, כל הפשעים הנוראיים שלצערי קיימים בעולם ממשיכים להתרחש.
כץ: יש דרך אחד להילחם בתופעה הזו אם לא באיום קנסות או בלוחמי הסייבר שיורידו פוסטים גזעניים ומסיתים לרצח יהודים וכו'?
שלי: אני כמובן חושבת שהפוסטים האלה חייבים להיות מוסרים לאלתר, אבל לעגן את הדבר הזה בחקיקה זה דבר שהוא גם לא יעיל, אין לו שום תוחלת ושום תכלית, זה לא יקרה, בטח שלא בקצב שאנחנו רוצים בארצנו רווית הטרור. אגב, יש מדינות אחרות שסופגות טרור עכשיו לא פחות קשה מאיתנו. מה שאני מנסה להגיד, רונן, שהחוק הקיים מאפשר לחפש את המפגעים, את המסיתים, את המלהיטים, לאתר אותם, לנטר אותם ולטפל בהם באופן אישי. אפילו, אני אגיד לך יותר מזה, אפילו יש בזה סוג של אתגר, בטח לכוחות המודיעין שלנו, לדעת להתמודד בכלים שכל הזמן משתכללים של הצבא שלנו ואפילו להשתמש ברשתות כדי לאתר את מי שמבקשים לפגע ועושים את זה בריש גלי ולא בחדר סגור אלא מעל גבי הרשת. לכן המשימה שלנו היא פשוט להתמודד עם הדברים החדשים שהעולם כל הזמן מייצר, לקחת את הטוב שבהם  ולהתמודד עם הרע שבהם. אבל לייצר כל מיני חקיקות מוזרות ולקוות שזה הדבר שיפסיק את הטרור – הרי הטרור היה לפני שהיו רשתות אינטרנט. השואה התרחשה לפני שהיה אינטרנט ולפני שהיו רשתות חברתיות. הדברים הרעים שקורים לאנושות, הם קורים כי האנושות לצערי הרע לא כולה טובה ולא כולה שוחרת טוב ושלום. ולכן אני שוב אומרת, להתמקד בכלי ולא להתמקד בתופעה, ולא לטפל בטרור, בתופעה עצמה, או לנסות ולהביא פיוס ורגיעה לאזורינו – זה מפלטם הקל של מי שעומדים חסרי אונים מול המציאות ולא יודעים מה לעשות איתה.
וגם, עוד מילה, אני חושבת שיש דבר נפלא ברשתות החברתיות. אם פעם השליטה על המידע הייתה רק בידי מי שיש לו המון כסף לפתוח עיתון והוא החזיק באמת המוחלטת לכאורה והוא קבע מה אנשים יחשבו, היום כל אדם יכול לפתוח לעצמו פרופיל בפייסבוק, חשבון בטוויטר.
כץ: אגב, זו גם עמדתו של נתניהו. לא פעם הוא אמר שכאשר העיתונות הממוסדת לא נותנת פתחון פה ולא נותנת מבט אמיתי על ההישגים של הממשלה, כך הוא הגדיר את זה, אז העיתונות האלטרנטיבית הזאת יכולה לשקף את התמונה.
שלי: אבל גם אצלי זה ככה. גם אני פוליטיקאית שאין לה עיתון. אין, כל עיתון לא מחבב אותי מסיבה אחרת. אני גם קוראת תגר על מרכזי הכוח של ההון הגדול, שהם מפרסמים גדולים בכלי התקשורת. לכן העובדה שאני חזקה ברשתות החברתיות נותנת לי כלי להגיע לציבור שלא באמצעות מתווכחים. ולא רק לי, זה בדיוק הדבר היפה. לכל אחד ממי שמאזין לנו עכשיו יש אפשרות להשפיע ולכתוב פוסטים ולומר את דעתו."

בעניין חוק ההדחה הוסיפה ואמרה:

"שלי: תשמע, אם אתה מדבר על חנין זועבי, היא אומרת דברים מתועבים שבטח כאמא לחיילים ולקצינים בעצמי הם דברים שמעוררים בי צמרמורת. היא מרגיזה, היא מרתיחה, כל זה נכון, אבל ברגע שאתה מחוקק חוק כזה, אף אחד לא מבטיח לך, רונן, שהוא יופעל רק עליה. הוא יכול אחר כך להיות מופעל על אנשים שהם פחות קיצוניים ואחר כך על אנשים שהם עוד פחות קיצוניים. לכן כשממציאים כלי בשביל אדם מסוים, צריך לזכור שהכלי הזה עלול להיות חרב פיפיות בידינו. הרוב יכול לחסל את המיעוט מייצוג פוליטי מתי שיתחשק לו. יום אחד יחליטו אולי שגם אני יותר מידי קיצונית, או יום אחד יחליטו שבצלאל סמוטריץ יותר מידי קיצוני, או יום אחד יחליטו שבנט יותר מידי קיצוני וכן האלה. הדבר הזה עובד לכל הכיוונים. לכן אני אומרת שקודם כל יש גם את החוק הפלילי שחל גם על חברי הכנסת. חברי כנסת שעושים דברים לא חוקיים או אומרים דברים שהם בגדר הסתה לגזענות, הם יכולים להישפט ע"י ערכאות שיפוטיות. מאוד פשוט.

כץ: במקרה של זועבי זה לא ממש עבד.
שלי: בסדר. כן חשוב לי לומר כאן את העיקרון. צריך להפריד בין תחושות שהיא מעוררת בנו לבין ההכרה בזה שאין לנו, לנבחרי הציבור, להעיף מתפקידו נבחר ציבור אחר, אלא ערכאה אחרת צריכה לעשות את זה. זה כל מה שאני אומרת."

ולבסוף, בעניין החלטת ראש הממשלה לדחות את עלייתו לאוויר של תאגיד השידור אמרה:

"שלי: אני מאוד התנגדתי לפירוק רשות השידור. אני חושבת שבמדינה שלנו נורא קל להרוס ונורא קשה לבנות. התנגדתי לחוק הזה ואמרתי גם לחברי – שאגב, מי שהעביר את החוק הזה זה גם אנשים מהאופוזיציה ועד בנימין נתניהו בעצמו.

כץ: כן, זה מוזר לי שאת אומרת שאת מתנגדת. את ידועה כלוחמת צדק, ובמקרה הזה יש שיאמרו שיו שם שחיתויות רבות שהדרך היחידה לתקן אותם היא ע"י סגירה ופתיחה מחדש.
שלי: תגיד לי, רונן, נשיא מדינה יושב בכלא על אונס. זה אומר שצריך לפרק את מוסד הנשיאות ולפתוח אותו מחדש? ראש ממשלה יושב בכלא על עבירות שחיתות. זה אומר לפרק את מוסד ראשות הממשלה ולבנות אותו מחדש? זה שבגוף יש גם דברים מושחתים או גם דברים לא תקינים לא אומר שצריך לפרק אותו.
כץ: את אומרת שצריך לטפל נקודתית?
שלי: לא נקודתית. אפילו לטפל בצורה דרמטית יותר מנקודתית, לעשות רפורמה. אבל נורא קל לסגור דברים טובים, ורשות השידור עשתה דברים טובים.
כץ: בקיצור, אני מבין שאת שמחה על ההחלטה הזו. מן הסתם ההחלטה הזו תהרוג את התאגיד.
שלי: אז זהו, שזה בדיוק הדבר הנורא שקרה. מצד אחד רשות השידור כבר שוכבת גוססת על הרצפה ומסיימת את ימיה אחרי שהתרוקנה מתוכן. מצד שני התאגיד שהיה אמור להחליף אותה גם הוא בעצם מתרסק עכשיו. הדבר שהכי כואב לי באופן אישי זה כמובן האנשים, שבסוף זה אנשים רגילים ממעמד הביניים שמביאים אוכל הביתה ועכשיו גם מפה וגם מפה הם מרוסקים ומופקרים. וגם בסוף שלא יהיה לנו שידור ציבורי. זה דבר חמור, כי כן צריך שידור ציבורי, כזה שלא מושפע מאינטרסים של בעלי הון, כזה שמשרת את הציבור, שמשדר בכמה שפות, שיש לו מחויבות כלפי הציבור. הוא צריך כמובן להיעשות בצורה הטובה ביותר, אבל אותי מאוד מדאיג שכאן שפכו את התינוק עם המים."

להאזנה לראיון המלא: