"בשביל אונס צריך שני דברים - גבר פסיכופת וסביבה שתומכת בו. הפסיכופתים נשארו, אבל הדבר הנפלא הוא שהסביבה משתנה"

5 באוגוסט, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתכניתם של אודי סגל ואורן הלמן ברדיו תל אביב, והתייחסה להחלטת ועדת השחרורים של שירות בתי הסוהר בפעם השלישית שלא לקצר את עונשו של הנשיא לשעבר קצב, למעורבותה במשפט קצב עקב היכרותה עם כמה מקורבנותיו ולשיפור במצבן של נשים קורבנות אונס בישראל. מתוך דבריה:

"סגל: שמחת שוועדת השחרורים דחתה את בקשתו לשחרור מוקדם?

שלי: אני לא יודעת אם אפשר לתאר את זה כשמחה או עצב, אבל אין ספק שהרגשתי הקלה מאוד גדולה כי ידעתי בוודאות שהחלטה כזאת פוגעת בכל כך הרבה ערכים ובכל כך הרבה בני אדם, ובעיקר, לו הייתה מתקבלת החלטה כזו, זה היה סוג של רגרסיה והסגה לאחור של כל ההישגים המדהימים שמתרחשים בתחום הזה בשנים האחרונות.
סגל: למה בעצם? האם את רואה הלימה מוחלטת בין הבעת החרטה והסליחה לבין השיקול לנקות שליש מעונש המאסר?
שלי: תראה, זה מורכב מהרבה מאוד דברים. הסוגיה היא לא סוגיה פורמלית, ביקשת סליחה או לא ביקשת סליחה. אנחנו לא בענייני נימוסים והליכות. אנחנו בעיקר בעניין שמדובר בעבריין אלים סידרתי שהיו לו הרבה מאוד קורבנות, אגב הרבה יותר קורבנות מאלה שהופיעו בסוף בכתב האישום, והוא לא הפנים עד עצם הרגע הזה שבו אנחנו מדברים, הוא לא הפנים שהוא גרם להן כאב ועוול. כלומר כל הזמן הוא חש את עצמו כקורבן ולא תפס ולא השיג בדעתו את העובדה שהוא זרע אחריו הרס וחורבן והשאיר נפשות פצועות. לכן חוסר ההכרה בדברים הנוראיים שהוא עולל לאחרים הוא בבסיס העניין הזה שאנחנו קוראים לו חרטה, התנצלות, שיקום וכן הלאה. בעיני זה דבר בסיסי ביותר. חלק מההתנהגות הטובה היא לדעת שנעשה כאן עוול, שאתה אחראי לו ולקחת אחריות. אבל זה באמת במובן הטכני. יש עוד הרבה מאוד רכיבים.
סגל: את אומרת שזה תנאי הכרחי אבל בלתי מספק לצורך השיקול לקצר את עונשו.
שלי: אגב, אני לא המצאתי את זה. עברייני מין מקבלים שחרור מוקדם על התנהגות טובה כשהם מתחילים את השיקום בכלא. ההסכמה לקבל את השיקום בכלא היא חלק מההנחה של שירות בתי הסוהר ושל הרשות שיקום האסיר שההסכמה לקבל שיקום היא הכרה בכך שעשית פשע. כי אם הוא לא חושב שהוא עשה פשע, אז הוא יחזור עליו בשנייה שהוא יצא מהכלא. הרי הוא לא חושב שהוא עשה אי פעם משהו רע, לכן הוא גם מסוכן ממש כמו שזה נשמע. וגם עוד דבר. אפילו אם נעזוב את הפרק המדהים הזה שאנחנו עושים בכל היחס לפגיעה מינית, גם בסוגיה אחרת של שוויון בפני החוק. זה לא יכול להיות שיהיה מסלול VIP שהומצא במיוחד לרגע העובדה שמדובר בכבוד הנשיא שעברייני מין אחרים לא זכו לו מעולם. אתם רוצים להמציא מסלול חדש לשחרורים? אז תמציאו אותו על בוזגלו, לא על משה קצב.
הלמן: אני חושב שאת מתכוונת לזה שהרי מציגים את זה כאילו זו סוגיה טכנית של עמד או לא עמד בתנאים. פה יש עניין מהותי מאוד של כל נושא עבריינות המין, שאני חושב שבזכות המאבקים האלה גם תופס הרבה תאוצה ולטובה בשנים האחרונות. כשאנחנו מסתכלים על זה שמעמד האישה בישראל הולך ותופס תאוצה זה חלק מהעניין. תקני אותי אם אני טועה, זה לא עניין טכני. כולם מתעסקים בפלפולים משפטיים, וזה עניין מהותי. כמו שאמרת, לא רק ההתנצלות – תכיר בזה שעשית משהו לא בסדר ואז לא תחזור עליו.
שלי: נכון. באמת בעבירה הספציפית הזו, עברייני מין הם רצידיביסטיים. יש עבירות אחרות שאנשים יושבים עליהן לפעמים שנים ארוכות בכלא, לפעמים מאסר עולם על רצח, דברים איומים ונוראיים, שלעיתים מאוד קרובות הם עשו את זה פעם אחת בחייהם. אין בה כדי להפחית, חס וחלילה, אבל עבריינות מין לסוגיה באמת אחד הדברים שמאפיינים אותה הוא שמי שעשה אותה, וכנראה שעשה אותה עוד המון פעמים בעבר ויעשה אותה עוד הרבה פעמים בעתיד.
[...]
סגל: את העדת במשפט של קצב.
שלי: נכון.
סגל: כי, מה?
שלי: בגלל שלוש מהנשים שהופיעו בכתב האישום. אחת זו אודליה כרמון , שפשוט למדה איתי בתיכון והכרנו היטב ולפני 25 שנה, משהו כזה, היא סיפרה לי בזמן אמת על משה קצב. היא עבדה אצלו.
סגל: היא הייתה א' ממשרד התחבורה.
שלי: כן. ואז אמרתי לה, אני הייתי כתבת פוליטית אז אם אני לא טועה, ואמרתי לה שאני אלך איתה למשטרה והיא אמרה, 'יצאת מדעתך, אני רוצה להמשיך לעבוד פה'. השיחה הזו הייתה בכנסת.
סגל: כלומר 25 שנה ידעת שיש אדם שהוא עבריין מין לפחות במקרה אחד ולא יכולת לעשות עם זה כלום.
שלי: שום דבר.
סגל: זה מאוד חשוב, כי הרבה פעמים מטיחים בעיתונאיים, 'לא ידעתם שהוא כזה?' צריך להדגיש שאי אפשר לפרסם בלי שיש לך מתלונן או אדם שמוכן לעמוד מאחורי זה.
שלי: אפילו הרבה יותר מזה. זה גם לא קשור לעיתונות. נפגעת תקיפה מינית שלא רוצה ללכת להתלונן ומישהו כופה עליה את התלונה בעצם, זה לפעמים נחווה כמו אונס שני. כי זה מסע מאוד קשה לצאת איתו לדרך, להתלונן במשטרה, לעבור את כל ההליך המשפטי. הוא קשה מאוד בפני עצמו, ואי אפשר לצאת אליו בעיניים עצומות ובלי החלטה עצמאית של המתלוננת. לכן ללכת למשטרה ולהתלונן בשם מישהו שמפורשות אומרת לי שהיא לא רוצה, נקודה – יש בזה משהו מאוד כפייתי. גם האתוס של מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, שאני עשרות שנים כבר מלווה אותן ולומדת מהן, גם האתוס הזה שולל תלונה בכוח. אלא אם, הסתייגות אחת גדולה, אלא אם מדובר בקטינים.
סגל: זו הייתה אחת.
שלי: זו אחת. היו שלוש. השנייה הייתה א' מבית הנשיא.
סגל: שנחשפה בשמה, אבל ביקשה לחזור לאלמוניותה.
שלי: אז א' מבית הנשיא, שבגללה בעצם נפתחה כל החקירה, האשימו אותה בסחיטה וכן הלאה. היא ביקשה להיפגש איתי באמצעות רביב דרוקר, שהיה איתה בקשר. ישבנו שעות ארוכות ודיברנו. מה שהדהים אותי בפגישה איתה שפשוט בחורה צעירה, היא צעירה ממני ומאודליה בעשרות שנים, לא הכירה מעולם את אודליה, לא הייתה לה שום הזדמנות להיפגש איתה, והיא ישבה מולי וסיפרה לי את כל מה שאודליה סיפרה לי, מה שמעיד על הרצידיביזם. זה פשוט אותן התנהגויות, זה היה מדהים. לכן גם האמנתי לכל מילה שלה. והשלישית זאת א' מ – אני כבר לא זוכרת מאיזה משרד –
סגל: ממשרד התיירות.
שלי: ממשרד התיירות, נכון. א' ממשרד התיירות, שעליה הוא גם הואשם באונס. גם היא ביקשה להיפגש איתי, אבל אחרי שהיא כבר התלוננה פעם אחת במשטרה, באמצעות חבר משותף שלנו, שהוא בעצמו מתנדב במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, גם פעיל במפלגת העבודה וגם חבר אישי שלי, ירון ארמוזה, שביקש ממני להיפגש איתה ולחזק אותה. ואז לי היא סיפרה פעם ראשונה בעצם על מסכת של מעשי אונס. היא מאוד חששה לספר עליה בהתחלה כשהיא התלוננה מפני שהיא אישה שומרת מצוות.
סגל: זה לא מקרה אחד בבית מלון. כלומר מסכת, כמה וכמה פעמים.
שלי: אני אומרת מסכת, ומדובר בבחורה כל כך תמימה והיא לא יכלה אפילו להגות בפיה את המילים האלה. היא מאוד התלבטה אם למסור עדות מלאה במשטרה. גם שם לא דחפתי אותה. אמרתי לה 'מה שאת מרגישה, מה שאת חשה בשלה, ואני ממליצה לך לספר את האמת, רק את האמת ואת כל האמת'.
סגל: הרבה אנשים שואלים איך זה יכול להיות שאישה חזקה שעומדת לצידו של שר או נשיא נקלעת לסיטואציה הזאת שהיא קורבן לתקיפה מינית והיא אפילו לא מסוגלת לדבר על זה, והיא לא מעיפה לו סטירה ברגע הראשון. איך זה קורה? את יכולה להבין את הדינמיקה הזו?
שלי: כן, אני יכולה להבין. רק אני רוצה להגיד, מי שנחשפה בפניה ומדברת זו אודליה, שהיא באמת כבר אישה בוגרת, בטוחה בעצמה, אינטליגנטית. אבל זה לא היה דפוס הקורבנות הרגיל של קצב. הוא בדרך כלל בחר אותן מאוד מוחלשות, בדרך כלל נשים מסורתיות שבאיזה אופן מעוות הוא הצליח לגרום להן להאמין שמה שהוא עושה להן – הן צריכות להתבייש בזה. הוא איים עליהן שזה יחשף, הוא ומקורביו. הוא בחר בדרך כלל טרף שהוא מאוד קל. אבל זה לא הכרחי. גם נשים מאוד חזקות יכולות למצוא את עצמן בלופ מטורף כזה של הסלמה הדרגתית, שהן תלויות מאוד בפרנסה, במקום העבודה כשזה נעשה בידי מעסיק. כשזה נעשה בידי אדם שהוא מאוד נערך או מוערך מבחינה רוחנית או נפשית, בין אם זה קרוב משפחה, מדריך, מורה, רב, מטפל. קשת מאוד גדולה של סמכויות. בדרך כלל עדיין אנחנו חיים בעולם שבו גברים הם בעמדות שליטה ונשים לעיתים רבות ובדרך כלל כפופות להם, לכן הכפיפות הזו היא חלק מהעניין. צבא, לא אמרתי, מפקד כמובן בצבא. קשה לכם להבין, גם אורן, אתה מסתובב במסדרונות הכנסת חופשי, עבדת במשרדי ממשלה, גם אתה, אודי, אתה נפגש עם שועי עולם. קשה לכם להבין אישה מן היישוב שנגיד שר כופה עליה להישאר בלשכה אחרי שכולם הולכים ומתחיל לבצע בה מעשים מגונים. היראה כלפי הסמכות היא כל כך עצומה ומצמיתה, שלעיתים קרובות אין להן מה לעשות. הרבה נשים שכן יודעות בבירור שהן חוו אונס ואפילו הפסיקו את זה מתביישות לספר שהן נאנסו כאילו זו הבושה שלהן. זה אחד הדברים הנוראיים ביותר שבו הקורבן מתבייש והתוקפן כאילו לא מתבייש.
[...]
סגל: המסר שלי לכל אישה ששומעת הוא לא לתת לזה לקרות. להתפוצץ.
שלי: אודי, אני מסתייגת. לא מתפקידך להטיף מוסר לנשים. תטיף מוסר לגברים.
סגל: גם לגברים וגם לנשים. לגברים אני אומר, שלא תחשבו על זה בכלל.
שלי: רגע, אני אסדר לך את הראש בשני דברים. אחד, אמרת שזה כמו בשנות ה-50. גם בשנות ה-50 רוב הגברים לא אנסו. תזכור את הדבר הזה. אונס תמיד היה אסור ותמיד היה פשע. אנשים נורמטיביים ונורמליים, גברים נורמטיביים, לא אנסו לא היום ולא בשנות ה-50. כדי שאונס יתקיים וכדי שהוא לא יקבל גיבוי מהסביבה, בשביל אונס צריך שני דברים – גבר אלים ופסיכופת שאין לו גבולות וסביבה שהיא תומכת, מאפשרת, מגוננת, מגבה, משמיצה את הקורבנות והופכת את המעשה הנורא הזה לנורמטיבי. הדבר שהשתנה בצורה מאוד דרמטית – פסיכופתים נשארו, אבל הסביבה משתנה, וזה הדבר המקסים, המבורך והנהדר שקורה היום. שהקורבנות מבינות שהן לא צריכות לחיות בחושך, אלא לצאת ולתבוע צדק. אותם פסיכופתים שהיו אז ויש היום הם מורתעים. יש עליהם מערכת הרתעה סביבתית, חוקית, נורמטיבית שגורמת להם פשוט לכבוש את יצרם המכוער. זה דבר אחד. דבר נוסף, אודי, למה אתה לא מבין? אני רואה את זה המון אצל גברים שמעולם לא עשו את זה. גברים נורמטיביים, כמו רוב הגברים, שלא עושים את זה. נורא קשה לכם לתפוס שהבן אדם שאתם מכירים והוא נראה סבבה ודיברתם איתו אלף שיחות חולין או הערכתם אותו אפילו בתור פוליטיקאי או מפקד או משהו כזה, נורא קשה לכם להבין כי אתם מקישים מעצמכם, מההתנהגות הנורמטיבית שלכם, אתם נורא מתקשים לראות בגבר האחר שהוא נראה לכם נורמטיבי כמוכם, אתם מתקשים לראות בו את הצד האפל והנורא הזה. זה דבר שאני רואה כל הזמן. רוב הגברים לא אנסו, לא הטרידו והם בסדר, אבל אלה, נגיד, עשרה האחוזים, או אני לא יודעת לכמת את זה, שכן עושים את זה – עושים את זה להמון קורבנות. בגלל זה כל אישה נפגעה ורוב הנשים לא נפגעו.
הלמן: יש עוד דבר אחד שצריך להבין. אונס זה לא אקט מיני. זה אקט של אלימות ושליטה, זה לא מין.
שלי: נכון, אתה צודק. זו הערה נורא נכונה. ממש חשוב לדייק בזה, כי המון פעמים מתייחסים לאונס או לעבירות מין כאל חלק מעולם הסקס. זה על כוח, זה לא על מין. על כוח ושליטה."

להאזנה לראיון המלא: