שלי על מיסוי דירה שלישית: "צעד נכון. לא הגיוני שיהיה מס רק על עבודה ולא על רכוש המניב רווחים"

9 באוגוסט, 2016
האזינו:

שלי התראיינה בתכניתו של משה גלסנר ברדיו קול ברמה, והתייחסה לגזירות שמציע שר האוצר משה כחלון להשית בתקציב המדינה. מתוך דבריה:

"גלסנר: תקציב המדינה מכיל גזירות שלכאורה עושות את מה שאת מטיפה לו – לקחת מהחזקים, לתת לחלשים. אני מתכוון בעיקר למיסוי דירה שלישית ודברים מעין אלו. את מוצאת בעיה בעצם הרעיון התקציב מביא?
שלי: יש כמה דברים שאני לחלוטין מזדהה איתם ואני גם אגב אותם בהמשך הדרך, כמו למשל מיסוי דירה שלישית. אני חושבת ששר האוצר מאוד צודק בזה. אני רואה שיש התנגדות מאוד עזה, אבל יש לי איזו תחושה עמומה שההתנגדות הזו מגיעה מציבור שבאמת יש לו דירה שלישית וקצת מתקשה להבין שלרוב בני האדם לא רק שאין דירה שלישית אלא שאין דירה שנייה ולפעמים גם אין דירה ראשונה. אז כשאני שומעת התקוממות כזו מכיוון ציבור שהוא קצת יותר חזק אני נוטה שלא להתרגש. אני חושבת שזה נכון. אני חושבת שמס צריך להיות לא רק על עבודה אלא גם על רכוש. זה אפילו לא הגיוני שיהיה מס רק על עבודה ולא על רכוש המניב רווחים. לכן אני חושבת שזה מהלך נכון. במיוחד כשמתייחס אחרת לדירות באיזורים עשירים מאשר לדירות באיזורים פחות עשירים.
גלסנר: כלומר את מבינה שצריכה להיות חלוקה בין מי שמחזיק דירה בתל אביב לבין מי שמחזיק שלוש דירות בירוחם ששוות פחות מאותה דירה בתל אביב.
שלי: ברור לחלוטין. אני מבינה גם שהשווי של המיסוי על פי עלות של מטר מרובע באותו ישוב, כך שזה מאוד הגיוני. אנשים גם יוכלו לבחור את הדירה שהם רוצים לשלם עליה מס. זו יכולה להיות הדירה הזולה ביותר. לכן זה צעד שאני בעדו, והייתי שמחה לראות עוד צעדים בסגנון הזה ואפילו שהם לא כל כך פופולריים אצל שכבה מסוימת שעושה הרבה רעש. הייתי מוכנה לגבות את כחלון בהם בכל הכוח, אבל זה לצערי לא כל הסיפור.
גלסנר: אם הכל כל כך טוב, אז מה לא טוב?
שלי: לא, לא אמרתי שהכל טוב. נתתי דוגמה למשהו טוב כדי להסביר שבאמת אני אומנם באופוזיציה אבל הייתי שמחה לראות תקציב שהוא יותר כלבבי. אני חייבת לומר לך שלמשל דבר אחד שהוא מאוד קשה, וקשה קצת להבין אותו, אבל כשאומרים קיצוץ רוחבי של 2% בתקציב המדינה – זה דבר איום ונורא. קיצוץ רוחבי של 2% זה משהו של כמה וכמה מיליארדים, משהו בסביבות שבעה מיליארד שקלים. זה הון תועפות, וקיצוץ כזה זה קיצוץ בדברים שאנחנו מקבלים מהממשלה ומגיעים לנו בדין. כמו חינוך, כמו בריאות, כמו רווחה. זה דברים שהם מגיעים לנו כאזרחי מדינת ישראל. מה קורה כשיש קיצוץ? כשיש קיצוץ אנחנו צריכים לשלם אותו מהכיס שלנו. אני חושבת שכולם יודעים מה המשמעות של לשלם מהכיס עבור שירותי בסיס, כי זה קורה יותר ויותר.
גלסנר: זו השאלה. האם למדינה יש את הכסף או שלמדינה איך את הכסף? כאשר אנחנו לוחצים בצד אחד ומקבלים תוספת למערכת הבריאות, מקבלים שיווק של קרקעות במחירים מוזלים ועוד מקבלים הרבה הטבות לצרכנים, כל מיני תוספות הממשלה נותנת – בא האוצר ואומר שאין לו כסף, ואז מקצצים בתקציב המדינה.
[...]
שלי: למדינה אין כיסים סודיים, אבל למדינה שלנו יש הרבה כסף, משה. אנחנו חיים במדינה מאוד עשירה עם אזרחים עניים. זה הדבר הכי מקומם. אנחנו מדינה עם גרעון מאוד קטן ביחס למדינות ה-OECD, אנחנו מדינה עם יחס חוב-תוצר שהוא סביר לגמרי. אנחנו מדינה מאוד מבוססת והאזרחים שלנו לא מבוססים. אני אגיד לך משהו שכבר אמרתי לך בראיון קודם. אם חצי מהעובדים במדינת ישראל מרוויחים פחות מ-6200 שקלים, ועוד לא הגענו למי שחיים על קצבאות והם אינם יכולים לעבוד או קשישים או נכים, רק מי שעובדים חצי מהם מרוויחים פחות מ-6200, משהו פה מאוד לא בסדר.
גלסנר: אבל הממשלה הזו גם העלתה את שכר המינימום.
שלי: זה נכון, והנה עכשיו יש עיכוב. במסגרת ההסכם הזה שולחים את היד לכיס של עובדי המדינה. מה זה עובדי מדינה? זה לא אנשים שמנים ועשירים, כמו שלפעמים אוהבים לצייר. זה עובדים סוציאליים, זה מורים, זה אחיות, זה אנשים שמרוויחים מעט מאוד ולפעמים גם נזקקים להשלמת הכנסה לשכר המינימום. בעיקר, יש לי משהו לומר על זה – הודיע שר האוצר על כך שהמיסים ירדו. מחיאות כפיים סוערות. אנשים נורא אוהבים לשמוע שהמיסים ירדו. זה נשמע תמיד טוב, אבל זה לא תמיד טוב. כי מס הכנסה זה דבר מאוד הגיוני. הוא הבסיס העיקרי להכנסות המדינה, שמהם יש לנו בכלל מדינה – כבישים, בתי חולים, צבא.
גלסנר: אני לא בטוח ששמעתי טוב. שלי יחימוביץ' מדברת נגד הורדת מיסים?
שלי: כן, חד משמעית. מה זאת אומרת? אתה לא מכיר את השקפת עולמי? אני אסביר לך. לא כל מס הוא מס הגיוני. למשל מע"מ זה המס הכי מטומטם שיש, כי מי שמשלם אותו זה אנשים עניים. כי אנשים עניים בכל מה שהם מרוויחים הם גם קונים, ולכן כל ההכנסה שלהם הם משלמים עליה את המס הזה. אנשים עשירים מוציאים רק חלק קטן מאוד מההכנסה, ולכן הם משלמים פחות מס ביחס למה שהם מרוויחים. וגם, זה לא הגיוני בעיני שאת המע"מ ישלמו באותה מידה שרי אריסון ואדם רגיל מהרחוב. אז מע"מ זה מס לא הגיוני, אבל מס הכנסה – מה הגיוני בו? שאם אתה מרוויח עד 5,000 שקלים אתה לא משלם מס הכנסה בכלל, אם אתה מרוויח בינוני אתה משלם מס בינוני ואם אתה עשיר אתה משלם הרבה מס. ככה בנוי מס. לכן להוריד מיסים, שזה דבר הגיוני, ולקצץ אותם באופן רוחבי כשאתה לוקח מכולם באותה המידה – זה דבר שהוא לא הגיוני. זה אולי נשמע קצת מסובך, אבל יש כאן חוסר צדק.
גלסנר: בסוף, אם את אומרת שהמדינה עשירה – למה האוצר לא משחרר את הכסף? למה הוא מנסה לקחת לנו מהכיס?
שלי: אני חושבת שאתה צודק. אני חושבת שאין שום סיבה. הגזירות הספציפיות האלה, של לפגוע בתוספת הזעומה של עובדי המדינה, מאוד אלפי אנשים שעובדים מאוד קשה, היו צריכים לקבל, והקיצוץ הרוחבי בתקציב – קיצוץ רוחבי בתקציב הוא דבר מאוד חמור, ובגללו אנחנו חווים משהו שכבר נראה לנו טבעי אבל הוא ממש לא טבעי, למשל שאנחנו משלמים מס משלים על קופת החולים. כל המושלם, המשלים וכן הלאה. זה לא היה אמור להיות ככה. אנחנו משלמים מס בריאות, אנחנו לא היינו צריכים לשלם עוד ביטוחים על הבריאות שאנחנו מקבלים. אבל זה נראה לנו מובן מאליו. למה? כי תקציב הבריאות עובר עוד קיצוצים ועוד קיצוצים ועוד קיצוצים ואנחנו לא רואים את הרפורמות ברפואה הציבורית שאנחנו צריכים לראות, ולכן אנחנו משלמים יותר מהכיס. וגם על חינוך. אנחנו יודעים שחוק חינוך חובה חינם זו אות מתה.
גלסנר: אז מאיפה זה בא? לפקידי האוצר יש השקפת עולם פסולה, הם אומרים שלא מעניין אותם שיש להם כסף והם רוצים להמשיך ולקחת מהאזרחים?
שלי: תראה, זה ויכוח בין שתי תפיסות עולם, אם נגיד את זה בואפן קוטבי. יש תפיסה שאומרת שהמדינה צריכה להיות קטנה ולתת מעט והסקטור העסקי צריך להיות גדול ואיכשהו הדברים כבר יסתדרו לפי איזו יד נעלמה. אני חושבת שצריך להיות איזון בין סקטור עסקי לבין מדינה, שהמדינה צריכה להיות מאוד חזקה כדי לעשות צדק. כדי שאנשים יקבלו חינוך טוב ולא משנה אם הם נולדו למשפחה ענייה או משפחה עשירה, כדי שאנשים יקבלו בריאות טובה ולא משנה איפה הם נולדו. זו תפיסת העולם שלי. יש כאלה שחושבים שתקציב המדינה זה דבר שצריך להיות מאוד קמצני בו, כי המדינה לטעמם צריכה להיות קטנה וכוחות השוק כבר יפתרו הכל. מה לעשות, כוחות השוק לא פותרים הכל.
[...]
גלסנר: תתמכי בתקציב?
שלי: מן הסתם אני אתנגד לו, אבל כמובן יש דברים ספציפיים בו שאני מתכוונת ממש לתת גב לשר האוצר ולסייע לו להעביר אותם."

להאזנה לראיון המלא: