"אי-פיצול חוק ההסדרים - התרשלות מסוימת מצד האופוזיציה"

3 בנובמבר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה במהדורה המרכזית של רדיו קול ברמה עם משה גלסנר, והתייחסה לאיומי שרת המשפטים שקד להגביל את כוחם של שופטי העליון בוועדה למינוי שופטים, לנסיונותיו של ראש הממשלה לפרק את תאגיד השידור הציבורי, לדיונים בכנסת על חוק ההסדרים ולמצבה הפוליטי של מפלגת העבודה.

מתוך דבריה על הגבלת כוחם של שופטי העליון בוועדה למינוי שופטים:

"גלסנר: אי אפשר להתעלם מכך שבבית המשפט העליון במשך שנים שלטה אסכולה מסוימת, שחלקים נרחבים מהעם הרגישו במינימום חוסר חיבור לפסיקות שלה.
שלי: אני לא יודעת בדיוק למה את המתכוון, אבל זה אפשרי. אני רק רוצה לומר שכל המקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו, וכל ההשתלחויות מידי בוקר וערב של השרה איילת שקד במערכת המשפט, אם במאמרים, אם בהודעות לעיתונות ואם בכל מיני כוונות חקיקה – נורא חשוב לי להגיד שזה לא קשור לימין ושמאל. תראה, אני חושבת שראש הממשלה ששמר על בית המשפט העליון יותר מכל ראש ממשלה אחר היה מנחם בגין המנוח. יותר מרבין ז"ל, יותר מרבים אחרים. הוא אמר 'יש שופטים בירושלים', הוא שמר בקנאות על מעמדו העצמאי של בית המשפט העליון. מי שחוקק את החוק שלפיו היום פועלת הוועדה למינוי שופטים זה גדעון סער, אדם מאוד בכיר בליכוד. אני מודה שזו הייתה יוזמה שלו, אבל בהמשך הוא גם שכנע אותי לתמוך בזה ושכנע עוד אנשים.
גלסנר: גדעון סער שנוי במחלוקת ומנחם בגין זה היה לפני עידן אהרון ברק.
שלי: בסדר. אתה יודע מה, אני אמשיך. אף שקצת לא נעים לי, אני בכל זאת אגיד את זה. השופטת מרים נאור, שהיא באמת כל כך לא אקטיביסטית וכל כך שמרנית וכל כך זהירה, וגם אני אומר עוד משהו – אני לא יודעת מה דעותיה הפוליטיות, אבל אני יודעת למי היא נשואה. היא נשואה למשה נאור, שהיה מזכיר הממשלה בתקופתו של בגין. אם אני לא טועה הוא אפילו התמודד בפריימריז לליכוד. הסוגיה כאן היא לא סוגית ימין ושמאל הקלאסית, אלא סוגיה של שליטה בלא מצרים. כלומר השרה איילת שקד לא מסתפקת בזה שהוועדה היום בנויה באופן כזה שצריך להגיע להסכמות וטוב שכך. היא רוצה שליטה טוטאלית. עכשיו, בכל הכבוד, אי אפשר שבית המשפט העליון שלנו יהיה משועבד לחלוטין לפוליטיקאים וינסה לרצות אותם כל הזמן. זה דבר שהוא הזוי, בלתי סביר ואפילו מושחת במידה רבה.
גלסנר: קל לי להסכים איתך, כי פוליטיקאים בעינינו הם אנשים מושחתים.
שלי: לא, אני לא רוצה שלרגע ישתמע מזה –
גלסנר: כן, אבל פוליטיקאים הם אנשים שיש להם נגיעות אישיות והם מכוונים לדברים מסוימים. המינויים שלהם הם לא תמיד מינויים בעלי שיקולים מקצועיים נטו. אבל בואי ניקח את השופטים כפי שהשיטה הייתה. את הרי לא יכולה להתעלם מכך שחלקים גדולים מהעם, ואני אצביע עליהם – החרדים, הימין, המתנחלים בעיקר – באופן קבוע כמעט הפסידו בבית המשפט העליון. את יודעת מה, גם את זה שנוי במחלוקת, בוודאי שהם טענו שבית המשפט העליון אינו משקף את השקפת עולם. שהשקפת העולם של בית המשפט העליון מורכבת מאנשים בעלי הסתכלות שונה לחלוטין על כל דבר. גם בנושאי הלכה, גם בנושאי מוסר. יכול להיות שהיה חסר איזון, וזה יביא איזון.
שלי: אני מתקשה לחשוב שזה יביא את האיזור. אני כן מבינה מה אתה אומר. אני מסכימה איתך שהאליטות בישראל מאז ומעולם היו צבועות יחסית בצבע אחיד. החדירה לאליטות היא לא תלויה במינוי כוחני של פוליטיקאי שרוצה למנות אדם ששר למרותו. היא במידה רבה תלויה גם בציבורים האלה. למשל, אתן לך דוגמה, התקשורת – ואני הייתי עשרות שנים עיתונאית לפני שהפכתי לפוליטיקאית – הייתה באמת צבועה בצבע יחסית אחיד, עד שנפלה החלטה גם בציבור הדתי לאומי וגם בציבור החרדי להיכנס למקצוע הזה. הברכה היא לכל אזרחי מדינת ישראל, כי התקשורת גוונה וקיבלה אנשים מוכשרים בצורה בלתי רגילה. אבל היה צריך שהרבנים יתירו לחבר'ה צעירים מהציונות הדתית, למשל, לחדור לתקשורת. אתה מכיר את עמדותי, אני מאוד בעד גיוון, איזון ומתן ביטוי לכל שדרות האוכלוסייה, אבל אני שוב רוצה להגיד לך, משה – איילת שקד לא רוצה גיוון. היא רוצה שליטה. בדיוק כמו שנתניהו בתאגיד, גם אם התאגיד יהיה כולו אנשים שהשקפת עולם היא ימינה מהמרכז – ש"ס, הבית היהודי, ליכוד וכן הלאה – אבל הם לא יסורו למרותו האישית, גם אז זה לא יספק אותו. זה לא עניין של ימין ושמאל.
גלסנר: האם את מסכימה שיכול להיות שהתנהגותם של השופטים לפעמים גרמה למצב עכשיו? בית המשפט העליון במהלך השנים נתן פסקי דין שעוררו חמת זעם בימין, בחרדים, בכל מיני מקומות. אולי הם גרמו לכך.
שלי: אני לחלוטין דוחה על הסף את הקביעה הזו. אני חייבת להגיד לך שגם אני עתרתי כמה פעמים לבית המשפט העליון ונדחיתי לרוב. מאוד לא אהבתי את הפסיקות. אבל מערכת המשפט בישראל היא מוערכת בקנה מידה בינלאומי. היא מורכבת מאנשים שהם מקצוענים בצורה בלתי רגילה ואני רוצה את המערכת הזו חזקה, עוצמתית ולא עושה חשבון ולא פוחדת מפוליטיקאים. אני אומרת לך שגיוון במערכת השיפוט הוא בין היתר תוצאה, למשל, אתן לך דוגמה – למשל הציבור החרדי. אם יהיו יותר אנשים מהציבור החרדי שילכו ללמוד משפטים, הפוטנציאל מהמאגר הזה למנות שופטים חרדים יגדל להפליא."

על הניסיונות לפרק את תאגיד השידור הציבורי הוסיפה:
"גלסנר: אמרת שהבעיה לא ימין ושמאל, אלא שנתניהו רוצה שליטה. נניח לרגע את נתניהו ואת כחלון בצד. דעתך האישית על התאגיד אל מול רשות השידור?
שלי: קודם כל, אהיה כנה איתך. אני הייתי נגד סגירת רשות השידור. חשבתי שזה מהלך מאוד אכזרי, מאוד תקדימי וברוטלי לסגור גוף שהוא מתפקד ויש בו הרבה אנשים טובים בגלל שיש בו פגמים, למחוק אותו מעל פני האדמה ולפתוח במקומו גוף חדש שהמטרות שלו זהות אבל אתה מאפס הכל, נוטל מאנשים את זכויותיהם וכן הלאה. הייתי בעד רפורמה מאוד עמוקה ברשות השידור, והייתה רפורמה כזו, והיא אושרה ע"י ממשלת נתניהו והיא תוקצבה. אבל אז יום בהיר אחד היא נזרקה החוצה וגם רשות השידור נמחקה בהחלטת ממשלה. אני הצבעתי נגד. הצבעתי נגד הקמת התאגיד, אבל מיום שהרשות התרוקנה מתוכן האנשים הטובים בה – רבים מהם, יש רבים וטובים שנשארו – נפוצו לכל עבר, נשארה ככלי ריק ונרמסה שוב ושוב. הוקם תאגיד והושקע בו הון עתק וגויסו מאוד אנשים שעובדים כבר בתאגיד –
גלסנר: אפשר להעביר אותם. זו בעיה טכנית.
שלי: מה זה אפשר? זה דבר שהוא הזוי ומטורף מבחינת ההתנהלות. ברצותך תחטוף קריזה ותהרוס, ברצותך תקים חדש ואז תגיד אופס, בעצם לא בא לי על החדש הזה – אהרוס גם אותו. יש פה מדינה. ההתנהלות הזו בלתי נתפסת. שוב אני אומר לך, לא מעניין את נתניהו אם זה ימין או שמאל. הוא גילה שבתאגיד יש מגוון גדול מאוד של עיתונאים מכל הסוגים ומכל הזרמים, אבל הם לא משתחווים לו שלוש פעמים ביום – וזו הסיבה. אי אפשר להנהיג ככה מדינה. זה בלתי סביר.
גלסנר: אני רוצה לחלוק עלייך, אבל אני לא מצליח למצוא צד שני.
שלי: יש הרבה ששואלים אותי בשביל מה בכלל צריך שידור ציבורי. יש הרבה כלי תקשורת פרטיים. אני אומרת שלא בכדי בכל המדינות דמוקרטיות יש שידור ציבורי. זה שבמדינות דיקטטוריות יש זה ידוע, אבל גם בכל המדינות הדמוקרטיות יש גם שידור ציבורי. יש לנו המון כלי תקשורת פרטיים. הם כפופים לבעלי הון שהם הבעלים של אותם כלי תקשורת. הם כפופים למפרסמים שהם גם בעלי הון. ערוץ אחד, ערוץ אחד שיהיה שלא יהיה כפוף לבעלי ההון. הרי בעלי ההון הם הרבה פעמים יותר חזקים מהפוליטיקאים. וזה ממש נשמת אפה של הדמוקרטיה."

על הדיונים בכנסת על חוק ההסדרים, במסגרתם התרשלה האופוזיציה ולא ביקשה לפצל את החוק לדיון בוועדות הכנסת השונות, הוסיפה:
"גלסנר: אני מבין שהאופוזיציה דאגה לעזור לגפני בדיוני התקציב.
שלי: אני לא יודעת כמה זו תאונה וכמה זו דאגה. הייתה כאן התרשלות מסוימת.
גלסנר: בדרך כלל מפצלים את הדיונים על החוק ואז אפשר למשוך את זה הרבה זמן. הפעם האופוזיציה אפשרה לחוק לעבור בשלמותו לוועדת הכספים. נכון?
שלי: כן. אני חושבת שהייתה כאן תקלה.
גלסנר: אני כבר חשבתי שאחרי תקופה משותפת באופוזיציה, אתם כבר סומכים על גפני ואמרתם ניתן לו לעשות את העבודה.
שלי: אתה יודע כמה אני מעריכה את גפני. זה לא סוד. יש לי הערכה גדולה כלפיו. הוא אחד הח"כים היותר מוכשרים שיש. אבל זה בלתי סביר, למשל, שחלק מהחוקים של חוק ההסדרים שנועדו להיות נידונים מטבע האופי שלהם בוועדת הכלכלה בראשותו של איתן כבל ממפלגתי לא יהיו אצלו, או לא יהיו אצל חבר הכנסת מרגי, יו"ר ועדת החינוך, חוקים שנוגעים בחינוך. זה דבר שהוא אנומליה. אכן זו הייתה טעות. חלק מהקרב על חוק ההסדרים זה לפצל אותו לוועדות הרלוונטיות. שהוא לא יעבור כמקשה אחת בלי שיהיה זמן לאף אחד להתעסק בו, אלא באמת שהוא יטופל ברצינות וביסודיות ע"י חברי הכנסת.
גלסנר: בפרת כשזה דו-שנתי.
שלי: בפרת כשזה דו-שנתי. אני מניחה שהתקלה הזו תיפתר. אולי לא בגלל האופוזיציה, אלא גם בגלל שיש הרבה ראשי וועדות מהקואליציה שממש רתחו על הסיפור הזה."

להאזנה לראיון המלא: