שלי בגלי צה"ל: "לא רק בוכריס צריך לעשות חשבון נפש, אלא גם הסביבה שגוננה עליו"

2 בדצמבר, 2016
האזינו:

שלי התראיינה לתכניתם של ירון וילנסקי ויעקב ברדוגו בגלי צה"ל, והתייחסה להסדר הטיעון שנרקם עם אופק בוכריס, לחשדות בדבר הטרדות מיניות שבוצעו על ידי חבר כנסת מכהן, לשסע בתוך הקואליציה ולניסיון של יצחק תשובה לגייס אגרות חוב לפעילות נדל"נית. מתוך דבריה:

"וילנסקי: איך את רואה את סיום פרשת בוכריס?

שלי: אני חושבת שמי שצריך לעשות חשבון נפש זה לא רק בוכריס עצמו, אלא גם כל מי שמיהר לגונן עליו - אני מדברת על כתבים צבאיים, אנשי צבא בכירים בדימוס ובפועל ואנשים בסביבתו שבחרו להציג את המתלוננות כשקרניות ואותו כצדיק הדור. האיש שיקר, האיש ביצע עבירות מין, הוא גם מודה זה כעת, כשהכול צר עליו מסביב. מהבחינה הזאת, הצדק יצא לאור. זה דבר מאוד חשוב לנפגעות, והוא חשוב גם לנפגעות עתידיות, כשאנחנו מקווים שלא יהיו כאלו. אין ספק שבוכריס לא יפגע יותר בנשים, ואין ספק שהוא גם עשה זאת יותר מפעם אחת. יש תחושת חמיצות מכך שהוא יוצא מאוד ב"זול" מהפרשה מבחינת הענישה הפלילית, אבל אני חייבת להגיד לכם שלמרות שאני עוסקת בנושא עשרות שנים ושאני חושבת שעבריינים צריכים לבוא על עונשם, אם הבנות הנפגעות סומכות ידיהן על עסקת הטיעון, ובזה מבקשות לחסוך לעצמן את הדרך המאוד הקשה של התנהלות המשפט וכל הכרוך בכך, אני מקבלת את זה, מבינה אותן ושמחה שזה נגמר כך ושהכאב נחסך מהן.

וילנסקי: זאת פרשה שהסתיימה, עכשיו על הפרק הפרשה מהבוקר בעניין חבר כנסת מכהן מהבית היהודי. מתי את באופן אישי שמעת בפעם הראשונה שמועות או חשדות נגדו?

שלי: מבחינת שמועות, אני שומעת המון זמן. לפני המון שנים, כשעוד הייתי עיתונאית, סיפרה לי חברת כנסת לשעבר בליכוד שהיא יודעת על תלונות נגדו. לא מזמן דיברה איתי חברת כנסת מכהנת על כך שהיא יודעת שהצטברו כל מיני עדויות נגדו.

ברדוגו: אז מדובר בשמועה על שמועה? לא שמעת באוזנייך ממישהי שאמרה 'זה קרה לי'.

שלי: חד משמעית לא שמעתי. אם הייתי שומעת, הייתי מתנהלת אחרת.

ברדוגו: אז אולי במצב כזה כן נכון ללכת לחזקת החפות, כן ללכת ל'לכאורה'. אם היית שומעת במו אוזנייך, כמו בעניין קצב, אין עוררין על עוצמת הדבר. אבל פה זאת שמועה בלבד - אולי טיפה צריך להיות יותר עדינים?

שלי: בסדר, ולכן כשהגיעו אליי השמועות, לא עשיתי איתן דבר. לא הלכתי להפיץ את השמועות, ולא הלכתי להתלונן. כשבאים אליי, אני לא מוכנה לקבל מידע מכלי שני. כשמגיעה אליי נפגעת, הסיפור משתנה.

ברדוגו: פורום "תקנה" הודיע שיפתח בבדיקה בנושא. אם אכן כך הוא יעשה, את רואה אותו תחליף לבדיקה משטרתית?

שלי: תחליף בוודאי שהוא לא, אבל אני חושבת שלמרות הביקורת שיש בזמן האחרון כלפיו, פורום "תקנה" הוא פורום פורץ דרך. הוא הוקם לפני המון שנים, כשזה היה בלתי לגיטימי בעיני הנפגעות לתבוע את הצדק שלהן. הם יצרו מהפכה בציבור הדתי-לאומי. אני סומכת עליהם, הם אנשים מאוד רציניים. הם בוודאי לא תחליף לבית משפט, הם לא יכולים להעניש, אבל הם כן יכולים ליצור סביבה בטוחה לנפגעות, שפשוט לא ילכו למשטרה אם לא יהיה להן פורום כזה. במידה רבה זה דומה למרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית: מגיעות אליהם המון נשים שלא רוצות ללכת למשטרה; הן צריכות קודם את הסעד הנפשי, התמיכה, החיבוק, הליווי והעצה כדי לאזור כוחות ולהגיע למשטרה. לכן אני חושבת שזה פורום חשוב מאוד.

וילנסקי: במשך השנים, כשאת שומעת את השמועות, את חושבת לדבר איתו, אולי לפנות למישהו שמקורב אליו, ולספר על השמועות?

שלי: לא, אני לא באה לאנשים ואומרת להם שיש עליהם שמועות. לעומת זאת, אני אתן לכם דוגמא מתי אני כן עושה מעשה: כשהייתי יו"ר מפלגת העבודה, ערב הפריימריז של חברי כנסת - ואני לא אחזור על שמו, כי הוא כבר חטף מספיק – אחד המתמודדים בפריימריז היה אדם מאוד מוערך, קצין בכיר במיל' בצבא, כשבעוד הפריימריז מתנהלים הגיעה אליי אישה וסיפרה לי שהוא תקף אותה מינית תקיפה אכזרית. התייעצתי מה לעשות, קראתי לו לשיחה והטחתי בפניו את הסיפור. הייתי בטוחה שיכחיש את הסיפור ושניכנס למערכה חדשה, אבל תגובתו הייתה 'אם אסיר את מועמדותי, היא לא תתראיין על הסיפור?'. אמרתי לו שכנראה שלא - היא לא רוצה לפוצץ את זה, וגם חל על זה התיישנות - אבל היא לא מוכנה שיהיה שליח ציבור. בסופו של דבר, הוא הורחק משורות המפלגה. לכן, ברגע שיש מתלוננת, הסיפור משתנה. אבל כשמדובר בשמועות ורכילויות, לי אין מה לעשות.

וילנסקי: יש גם טענה שאומרת שלא צריך תלונה. ברגע שיש פרסומים, המשטרה חייבת לחקור גם בלי תלונה.

שלי: אני גם חושבת שהפוזיציה של המשטרה כאן היא שונה. אנחנו לא חיים בחברה שבטית, בה עבירות מתנהלות מתחת לאפה של המשטרה. הרי אם המשטרה תשמע שמועות על מעשי רצח, היא לא תגיד 'עד שיבוא אליי קרוב משפחתו של הנרצח, אני לא אחקור'. היא תפתח בחקירה בעצמה. לכן על המשטרה מוטלת כאן יותר אחריות, ולו רק בשביל לעשות בדיקה ראשונית.

וילנסקי: אנחנו רוצים לדבר איתך גם על פוליטיקה. האם אנחנו מתקרבים לפיצוץ במערכת הפוליטית, או שהקואליציה יודעת איך לשמור על עצמה?

שלי: תשמעו, אתמול היה בכנסת יום הזוי, סליחה על הביטוי השחוק. שלוש הצעות חוק איומות ונוראיות, בוודאי שנויות במחלוקות, פשוט נפלו בזו אחר זו ולא עלו להצבעה, בגלל סכסוכים בתוך הקואליציה. אני מדברת גם על ההסדרה, גם על המואזין וגם על ביטול חזקת הגיל הרך, שזה ממש מעשה נבלה. הייתי שמחה להגיד שהן לא עלו בגלל האופוזיציה, אבל האמת היא שהן לא עלו כי הקואליציה הזאת שסועה בתוך עצמה ומגיעה לתחרות מטורפת מי יגיש חוק יותר מטורלל. בסוף הטרלול מנטרל את הטרלול השני. במצבים כאלו, בוודאי שלנו אין שום סיבה לסייע להם באיזושהי דרך ולחלץ אותם מהבוץ. שיאכלו את הדייסה המבאישה שהם בעצמם מבשלים.

ברדוגו: תגידי, את זוכרת את התספורת שעשה יצחק תשובה בדלק נדל"ן? כי כתוב היום בכל העיתונים שעכשיו תשובה רוצה לגייס בתל אביב 220 מיליון שקלים למקבצי הדיור של אלעד.

שלי: אני חושבת שהחיץ שנהוג לעשות בעולם התאגידי, קודם כל בין האדם לבין התאגיד ושנית בין תאגיד לבין תאגיד, הוא דבר מלאכותי שמשרת רק את מי שעושק את הציבור. השבוע יהיה גזר הדין של נוחי דנקנר. אני חושבת שהייתי חברת הכנסת הראשונה ואולי היחידה שלא הניחה, לא הרפתה ופנתה שוב ושוב לרשות לניירות ערך ועקבה אחריו. ואכן, חלק ניכר מאוד מהפעילות שלי נתקל בדרך כלל בהתנגדות של בעלי ההון ושל חבריהם במערכת הפוליטית. להשקפתי, אדם שחב כסף לציבור ושעשה תספורות על הגמלאים, על החוסכים ועל בני האדם הפשוטים, אסור לו לגייס מחדש כסף מהציבור, כל עוד הוא לא משיב את חובותיו לכל אלו שבסופו של דבר הוא עשק, גם אם ברשות ובסמכות לכאורה. יש כאן משהו שהוא בלתי סביר לחלוטין.

ברדוגו: את תפני לשר האוצר או לרשות לניירות ערך כדי לנסות, גם אם אין דרך חוקית, להסביר למוסדיים את הבעייתיות כאן?

שלי: כן, אני מתכוונת לפנות לרגולטורים ולתבוע מהם לעצור אותו בגיוס הזה.

ברדוגו: לעצור את הגיוס?

שלי: כן, לא לאפשר לו לגייס את הכסף, שעה שכבר ברור שמדובר בספר סדרתי. זה דבר שהוא בלתי סביר בעליל. ולא רק זה, אלא שמדי פעם הוא גם הופך לגיבור השעה - האיש שמביא לנו את הישועה ושהמציא את הגז במעבדות שלו.

ברדוגו: אנחנו יודעים שהגז בינתיים לא הביא ישועה. בינתיים אנחנו גם משלמים על הביטחון של האסדות.

שלי: זה דבר מטורף לחלוטין. נובל אנרג'י הציגה את הדוחות שלה לרבעון השלישי; היא מפסידה בכל העולם, והמדינה היחידה בה היא מרוויחה – זאת ישראל. היא הרוויחה ברבעון 140 מיליון דולר. האדם הסביר שואל את עצמו - על מה? על מו? למה אנחנו עוד לא ראינו פרומיל מהרווחים האלו? הרי אנחנו כבר היינו אמורים ליהנות מהורדת יוקר המחיה ומחשבון חשמל הרבה יותר זול. אך כיוון שנקבע להם תעריף בלתי סביר ומופרך ביחס למחירים בעולם, אנחנו לא יוצאים נשכרים ולו באגורה אחת. בינתיים אנחנו משלמים הון תעופות על אבטחת האסדות ועל שאר דברים, ובוודאי שנוצר כאן מצב אבסורדי. בדיעבד אנחנו גם מבינים ששזורים בעניין מעשי שחיתות.

ברדוגו: את מאמינה שמתווה יכול להיות מתוקן באופן שהציבור הישראלי ייהנה ממנו?

שלי: כן, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו מהממשלה זה עוד אותו הדבר – עוד להרעיף תופין על חברות, ועוד לא להעביר דבר מזה לציבור. אנחנו רואים את זה בשני כיוונים: קודם כל, בחוסר תפקוד מזעזע מבחינת הולכת התשתית להובלת גז, ועל זה יש דוח של מבקר המדינה. זאת רשלנות ואימפוטנטיות פר אקסלנס. מצד שני, אנחנו רואים שהחברות לא נתבעות בכלל לעמוד בשטר החזקה או בהסכמים איתן. אני חושבת שזה עדיין בר שינוי.

וילנסקי: אז בסוף לא השתנה כלום. צועקים-צועקים, והכול עובר.

שלי: אם אני יכולה בכל זאת להצביע על שני הישגים במאבק המתמשך הזה, אז אחד זה שבכל זאת יש הגבלה על שיעור הייצוא, דבר שהם לא הסכימו אליו בשום פנים ואופן בהתחלה. זאת תוצאה של הבג"ץ שהגשנו בשעתו מי שהיום הוא הנשיא, רובי ריבלין, משה גפני, אבישי ברוורמן ואני. הדבר השני הוא שפסקת היציבות בוטלה. אם פסקת היציבות הייתה נשארת, זה היה אומר שגם אם הממשלה תתחלף, וגם אם מחיר הגז ירד לשקל ליחידת חום, הם היו נשארים עם המתווה כשאי אפשר להוריד בכלל את המחירים. לכן זה עוד בר שינוי".

להאזנה לראיון המלא: