שלי ב"זוג או פרט": "נמצאת בצומת פוליטית שדורשת הכרעה"

8 בדצמבר, 2016

שלי התראיינה לתכנית "זוג או פרט" בערוץ הכנסת, בהנחיית אסף ליברמן וברק רביד. בין היתר, התייחסה למעמדה במפלגת העבודה, לאפשרות שתתמודד לתפקיד יו"ר ההסתדרות, לעתידו של חוק ההסדרה ולמאבק של ראש הממשלה בנימין נתניהו בכלי התקשורת. מתוך דבריה:

"ליברמן: לא באת כדי לקדם כאן את קמפיין הסמויים...

שלי: אולי לא תאמינו לי, אבל עכשיו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את הקמפיין הזה. אפילו בדף המסרים שהסיעה הוציאה לא הספקתי לעיין. כך שלא הספקתי לעצב את המשנה הכלכלית שלי...

ליברמן: וברצינות, מה קורה פה פוליטית?

שלי: אין לי מושג. אני יודעת שאף אחד מחברי הכנסת האחרים לא ידע שמתקיימת מסיעת עיתונאים כזאת – אני למדתי עליה מהודעת וואטסאפ של העיתונאי שי ניב, ששאל אותי למה לא הזמינו אותי למסיבת העיתונאים. באותו הזמן ישבתי ליד אראל מרגלית בוועדת תקציב הביטחון, הוא גם שאל אותי אם ידעתי, בדיעבד התברר שחברי הכנסת לא ידעו על זה. זאת הייתה התנהלות שלומיאלית, וחבל שזה קרה.

אבל אם אתם רוצים לדעת ברצינות, בוודאי שטרכטנברג ואני לא רואים סוגיות כלכליות עין בעין. יום קודם אגב, הייתה מחלוקת בסיעה בדבר ניהול עצמי של מנהלים, שיוכלו לנהל את ביה"ס כאילו הוא עסק פרטי קטן, לרבות אאוט-סורסינג וגיוס תורמים. טרכטנברג תמך בזה, מטבע הדברים רבים מאיתנו התנגדו, הייתה הצבעה והעמדה השוללת ניצחה. מעבר לגימיק ולדאחקות, יש כאן באמת שתי השקפות פוליטיות-כלכליות די שונות במהותן.

ליברמן: את חושבת שאת מייצגת עמדה חיצונית לעמדה שמובילים יצחק הרצוג, ציפי לבני ומנואל טרכטנברג?

שלי: אני חושבת שכן. במידה רבה יש פער מאוד גדול. אני סוציאל דמוקרטית בכל רמ"ח איבריי, אצל השלישייה הזאת יש יותר נטייה לניאו ליברליזם. אבל אני חושבת שרוב הח"כים, רוב מצביעי מפלגת העבודה ובוודאי רוב חברי מפלגת העבודה מגדירים עצמם סוציאל דמוקרטיים - בטח הדור הצעיר, שהוא דור מאוד חברתי ומודע, עם השקפת עולם חברתית מחודדת ולא מגומגמת ולא מתנצלת.

רביד: אבל מה הקשר של הנושא הזה עכשיו?

שלי: לא, אנחנו ערב תקציב, ובתקציב יש הרבה סוגיות שנויות במחלוקת. הדבר הטראגי כאן הוא שלחברי הכנסת בסיעת העבודה, בקשת מאוד רחבה של גילאים ודורות, יש אמירה ויש השקפת עולם. הם גם פעילים ביחס לתקציב.

ליברמן: העובדה שאת שוקלת לרוץ לראשות ההסתדרות אומרת שוויתרת על הנהגת המחנה ואולי בעתיד גם ראשות הממשלה?

שלי: זה אומר שאני אדם פוליטי ואידיאולוגי, שנמצא בצומת דרכים. תפקיד יושב ראש ההסתדרות מאוד מתאים להשקפת עולמי, לא צריכה אפילו להסביר לכם למה. זה תפקיד מאוד משמעותי בעיניי, וגם ההסתדרות משמעותית בעיניי. מצד שני, אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה. אני מגיעה בבוקר בתחושת שליחות. אני לא סובלת מלהיות באופוזיציה, וגם אני מרגישה שבבניין הזה, ובכלל במערכת הפוליטית, הולכים להיות שינויים מאוד דרמטיים שאני רוצה להיות חלק מהם. לכן אני נמצאת בהתלבטות שלפעמים מתרחשת בחייו של אדם פוליטי, ואני פשוט פורסת בפניכם את ההתלבטות הזאת.

ליברמן: אם את הולכת להסתדרות, זה אומר שעבודתך במסדרונות האלו נגמרה?

שלי: ממש לא. בכל מקרה ובכל תרחיש אני אדם פוליטי, ואדם פוליטי רוצה תמיד להגיע למקום הכי משפיע והכי משמעותי כדי לממש את השקפת עולמו, ואני שם. אבל החיים עצמם, כמו שאומר ראש הממשלה, מזמנים לפעמים כל מיני צמתים שבהם צריך להכריע.

רביד: נראה שבכל פעם שהשם "נתניהו" נזרק לחלל האוויר, כל אחד, גם מימין וגם משמאל, חוטף ג'ננה.

תראו, יש חוסר הבנה של מהי דמוקרטיה, ומי שמוביל את זה זהו ביבי בעצמו. הוא אומר 'אתם לא מקבלים את תוצאות הבחירות, אתם חותרים להפיל אותי' - כאילו מדובר באיזה קיסר שהחלפתו היא בגדר בגידה במולדת. וגם, מה זה 'לא מקבלים את תוצאות הבחירות'? מקבלים, אנחנו במדינה דמוקרטית, אבל אנחנו גם כועסים על התוצאות, וגם קוראים עליהן תיגר. יש עליך ביקורת, וזה חלק מהעניין. דמוקרטיה היא הסיבה בגללה נבחרת. דמוקרטיה היא הסיבה בגללה יש עליך כתבות תחקיר בעיתונות. לא כל פסל בכיכר, לא כל כתבת תחקיר, לא כל ציוץ בטוויטר, לא כל אמירה, הם חתירה נגד משפחת המלוכה.

ליברמן: אבל ראש הממשלה אומר: אתם לא יכולים ללכת נגדי פוליטית, העם בעדי, ולכן אתם הולכים לטענות משונות. כך גם סיפור הצוללות – אתם טוענים שמכרתי את ביטחון המדינה כדי להיטיב עם עורך הדין הפרטי שלי.

שלי: אני חושבת שאני פטורה מההאשמה הזאת, כי בהיותי חברת כנסת בקואליציה, בעוד אולמרט ראש ממשלה, והוא "נביא השלום" לכאורה, לא הרפיתי ממנו. דרשתי מיצוי החקירה, התייצבתי לצד חושפי השחיתויות שלו - מבקר המדינה לינדנשטראוס, החשב הכללי באוצר, ירון זליכה - ניהלתי נגדו מערכה, וכל זה כשהוא ראש הממשלה של הפלג הפליטי שלי. לכן, הייתי רוצה להוריד מסדר היום את סוגיית הימין והשמאל כשזה נוגע לשחיתות, כמו גם כשזה נוגע לעבריינות מין. מושחתים יש בימין ובשמאל, עברייני מין יש בימין ובשמאל. לגבי סוגיית הצוללות, היא סוגיה דרמטית, בעיניי אחת מפרשיות השחיתות הגדולות בתולדות המדינה. לא פחות מזה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיית הצוללות, אם היה צריך אותן או לא, כי זה מגרש שנתניהו מרגיש בו בנוח וזה לא הסיפור. הסיפור הוא שלא יכול להיות שבמדינה מתוקנת מתבצעת עסקה שנויה במחלוקת בשווי של 6 מיליארד שקלים, כשבעוד העסקה מתנהלת ברמה המדינתית סביב צרכי הביטחון הכי רגישים ועדינים שלנו, במקביל לזה שהמדינה מנהלת סוגיות ביטחוניות, במקום הכי קרוב אליו, ליד אוזנו, נמצאת קהילה מצומצמת שגוזרת קופון שמן מאוד מעסקאות הקשורות לביטחון המדינה, בעודה משמשת אשת סוד של ראש הממשלה. למה צריך להסביר את זה? מה פחות ברור?

ליברמן: מה עמדתך לגבי חוק ההסדרה?

שלי: אם אנחנו מסתכלים נטו, החוק מחריד. זהו בעצם סיפוח חלקי של שטחי יהודה ושומרון, על כל המשמעויות הרות אסון שלו, על כל המשמעויות הבינלאומיות, על כל הגזל של החוק הזה וכן הלאה. אבל מעבר לחומרת החוק, אני חושבת שהימין יקבל סטירת לחי מצלצלת על גבולות הכוח שלו, כי החוק הזה לא ייצא לפועל. תושבי עמונה יפונו, אבל גם במובנו הרחב יותר הוא לא ייצא לפועל. ברגע שאותו ניסיון לממש את תפיסת עולמם, כפי שהם אמורים היו לעשות ב-7 השנים האחרונות, יתקל במציאות אנחנו נראה שהמהלכים האלו בלתי אפשריים. הם ימיטו עלינו אסון אסטרטגי, ביטחוני ובינלאומי כזה, שאפילו בנימין נתניהו יידע שהוא לא יכול להרשות לעצמו.

רביד: אז מה קורה פה? יש פה חבר כנסת אחד שדוחף את המהלך הזה. ראש הממשלה לא רוצה את החוק, שר האוצר לא רוצה את החוק, שר הביטחון לא רוצה את החוק, בנט עצמו לא באמת רוצה את החוק. קבוצת מיעוט קטנה לוקחת את כל המדינה בסיבוב, ואנחנו לא רואים קבוצות אחרות לוקחות ככה את המדינה לפי הרצון שלהן.

שלי: קודם כל האפיון שלך מדויק – רוב חברי הכנסת ברוב המפלגות לא רצו את החוק, אגב גם בבית היהודי. אבל מאחר שזאת קואליציית ימין, המאבק האידיאולוגי הוא בכלל לא בין ימין ושמאל; המאבק האידיאולוגי הוא בתוך הימין – מי יהיה יותר ימני, מי אוהב את ארץ ישראל, במשמעויות של הימין, יותר. כשהקרב הוא כזה, התהומות מאוד עמוקים, ואפשר להגיע למקומות הזויים ומטורללים. זאת תחרות פוליטית פנימית שאזרחי ישראל הם הקורבנות שלה. אבל שוב, דווקא לחידוד ובדיקת גבולות הכוח של התזה הימנית ה"נקייה" יש גם משמעויות חינוכיות, והם ילמדו את הממשלה והקואליציה אודות מגבלות הכוח".

לצפייה בראיון המלא: