"ראש ממשלה שמקבל אספקת סיגרים ב-20,000 ש"ח בחודש – שחיתות פלילית מטורפת"

8 בינואר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "פתחי וזמרי בעם" ברדיו דרום, בהגשת נועם פתחי ויותם זמרי, על רקע החשדות בפלילים נגד ראש הממשלה נתניהו ועל רקע הכרעת הדין בעניין אלאור אזריה. מתוך דבריה:

"פתחי: בואי נתחיל עם חקירות ראש הממשלה. אין שם כנראה משהו פלילי, אז הולכים על הנראות ציבורית. סיגרים, שמפניה - ברור שזה מצטלם טוב, זה נראה כמו נהנתנות לשמה. כמה מילים שלך על העניין הזה.

שלי: קודם כל, אני חולקת עליך לחלוטין שלא מדובר בעניין פלילי. אני אזכיר לך את פרשת אהוד אולמרט. בעניין הזה, אני באמת מרגישה שידיי לגמרי נקיות, כי אני ישבתי בקואליציה עם אולמרט. מפלגת העבודה, אז בראשות עמיר פרץ, הייתה בקואליציה עם אולמרט, שנראה אז לרגע, לכאורה, נביא השלום. מבחינה פוליטית זה היה מאוד לא נוח לי, הייתי חברה בקואליציה, אבל מתחתי עליו ביקורת חריפה ביותר וגוננתי על מוסדות שלטון החוק שהוא תקף במסגרת המגננה על עצמו. לא חסכתי במילים, לא חסכתי בעבודה פרלמנטרית סביב העניין הזה.

פתחי: אבל שם מדובר בפרשת שוחד, עם כסף שעבר, בהולילנד שהוקם עם חריגות בנייה מטורפות. זה לא המקרה.

שלי: אז רגע, חכה, אני אסביר. אני אמרתי את כל זה לשם הקדמה, כי נורא חשוב לי שבעניין של השחיתות לא ייווצר מצב של ימין ושמאל. שחיתות זאת שחיתות זאת שחיתות. שחיתות יש בשמאל, שחיתות יש בימין. אני חושבת שכל אדם ישר, בין אם הוא ימני, בין אם הוא שמאלני ובין אם הוא באמצע, צריך לסלוד מאנשי ציבור שהם מושחתים. אני לא יודעת לגבי מה שהתפרסם הבוקר ב"הארץ"; אבל רק מהפרסום הלכאורה קטן - שבעיניי הוא בכלל לא קטן - לפיו מילצ'ן סיפק אספקה קבועה, על בסיס קבוע, של טובין מאוד יקרים, אלכוהול מאוד יקר וסיגרים מאוד יקרים במשך שנים, עולה דבר שהוא מושחת והוא פלילי. זה נורא פשוט.

זמרי: אבל האם לשם הפליליות לא צריך להוכיח שניתנה איזושהי תמורה, מה שכרגע לא נראה?

שלי: אלו שתי עבירות שונות: יש עבירת שוחד, שאז אתה נותן משהו ומקבל משהו בתמורה; אבל במשפט של אולמרט השופט המחוזי, דוד רוזן, אמר בתחילת המשפט שלא היה בוער להם להיווכח לדעת שהייתה תמורה. הם רק רצו לדעת שעבר כסף מיד ליד, והדבר הזה הוכח בבית המשפט. תגידו לי אתם: מה ההבדל בין המעטפות של טלנסקי לאספקה קבועה של אלכוהול וסיגרים? אני אגיד לכם מה ההבדל – ההבדל הוא שהמתנות של מילצ'ן הן הרבה יותר יקרות מהמעטפות של טלנסקי.

זמרי: אבל במקרה של טלנסקי הטענה הייתה שאולמרט גם עשה כמה דברים בתמורה.

שלי: לא נכון, לא הוכח שהייתה שם תמורה. אלו מקרים מאוד דומם. יש נטייה של ההגנה של נתניהו וסביבתו - וזאת נטייה מובנת, כן? - להגיד 'סך הכול מתנות'. עכשיו, מה זה 'מתנות'? הסיגרים עלו 20,000 בחודש על פני שנים. תארו לכם שהמורה של הילד שלכם, שהייתה מורה מסורה ונהדרת, הייתה מקבלת אספקה קבועה של תכשיטים או דברים נורא יקרים.

פתחי: השאלה אם יצליחו להוכיח את התמורה. במקרה של אולמרט, התמורה מאוד ברורה: קבלנים שנותנים שוחד, מגיע לראש העיר, והוא מאשר פרויקט הזוי באמצע ירושלים. לא צריך להשוות כל דבר. אם כבר את רוצה להשוות, גם רבין שתה באלפי שקלים, אני לא יודע מי שילם על זה, ואולמרט הסתובב עם עניבות של 200 דולר והיה בטיסות מטורפות לחו"ל באמצע הקדנציה. האנשים האלו כן מגיעים לרמת נהנתנות שאולי לא נראית טוב, אבל השאלה אם היא פלילית.

שלי: אם כבר אתה רוצה להשוות לרבין, רבין התפטר מכהונתו כראש ממשלה בגלל חשבון דולרים. תשמעו, זה סוג שונה של עבירות, אם אתם רוצים להיכנס לעניין הפלילי – עבירת שוחד היא עבירת שוחד, אבל גם קבלת מתנה אסורה זה אסור. כשאני מקבלת מתנה למשרד מכל מיני חברות, ונראה שהיא שווה קצת יותר מ-100 שקל, אני מעבירה אותה למחסן המתנות של הכנסת. זה א'-ב' של מותר ואסור.

פתחי: כן, אבל כשאת מקבלת מתנה מדודה שלך את לא מעבירה אותה; זאת השאלה - האם זה עניין אישי. כשמדובר במתנה מחברה ישראלית, שמחר תוכלי לעזור לה, יש קשר מאוד ברור. את זה צריך לבדוק. לא שאני אומר שזה בסדר, רק שצריך לזכך את הטיעון.

שלי: תגיד לי, מילצ'ן הוא הדוד של נתניהו? החברות ביניהם התחילה רק כשנתניהו היה ראש הממשלה. הם הכירו קודם? גם אני הכרתי את מילצ'ן קודם, וגם את נתניהו. הוא דוד שלו? נו, באמת, לא צריך להיתמם. אני בת פלוגתא של ראש הממשלה, אני מתנגדת לו אידיאולוגית, אבל שחיתות היא שחיתות היא שחיתות. לא משנה במי מדובר, גם אם זה היה הבנאדם שאני הכי מעריצה פוליטית, הייתי רואה את זה בחומרה דומה.

פתחי: יש לי קישור נכון בשבילך - מילצ'ן הוא מבעלי ערוץ 10. איך הוציאו את ערוץ 10 מהחובות שלו? הנה אני מוצאת את ההקשר.

שלי: לא, אני לא מתיימרת, סליחה. אני לא יודעת... אני כן אומרת שבעיניי מספיק שראש ממשלה מכהן במדינת ישראל מקבל סיגרים בסך 20,000 שקל לחודש על פני 7 שנים. זה דבר מטורף.

זמרי: כן, אבל היועץ המשפטי גם פרסם הודעה לגבי ארבע פרשות אחרות, שנסגרו. את יודעת, אחד הוידיאוים הכי חזקים בפיד הימני הוא וידיאו שלך אומרת בעבר שהתקשורת רודפת באופן אובססיבי את נתניהו. האם בעצם האובססיביות הזאת לא גורמת לציבור לחשוב שמדובר בעוד 'זאב, זאב', עוד משהו שמנסים להלביש עליו אנשים שלא אוהבים אותו – ושזה גם המקרה הפעם.

פתחי: או שעל נהנתנות לא מפילים ראש ממשלה בישראל.

שלי: קודם כל, אני חושבת שדווקא הוידיאו הזה – שאגב, לדעתי היה בשנת 96', לפני 20 שנה, ואמרתי את הדברים כעיתונאית ולא פוליטיקאית - נאמר בתקופה אחרת לגמרי. זאת תקופה בה לא היו עיתונאיים ימנים בכלל, ולא הייתה תקשורת עם נופך ימני בכלל. היום יש שינוי מאוד מבורך לטעמי, כשהתקשורת הרבה פחות מונוליטית וריכוזית, ויש בה מגוון דעות. אז מה שהיה נכון לפני 20 שנה, לא נכון היום. ודבר נוסף אני אגיד לכם: על אחת כמה וכמה, אם לאורך כל השנים לא שמעתם אותי אומרת 'נתניהו מושחת' – שמעתם אותי מבקרת אותו ביקורת חריפה, אבל אף פעם לא אמרתי שהוא מושחת; ואף פעם לא טיפלתי בפרשיות שרה נתניהו – אז אחת היא הנותנת. אם אני היום באה ואומרת 'חבר'ה, זאת שחיתות', אז תאמינו לי שאני מתכוונת לזה באמת. זה לא שאין לי אג'נדה פוליטית, אני אדם פוליטי, אבל אין לי אג'נדה פוליטית בהקשר הספציפי של החקירות נגד נתניהו. 

זמרי: הדברים ברורים. אני רוצה לעבור לנושא אלאור אזריה, ולברך אותך על הכינוי שקיבלת בעיתון "הארץ" - 'מעריצת המתנחלים ממפלגת העבודה, שלי יחימוביץ''... מעניין אותי לדעת מה גרם לך, באופן מוזר אפילו, לצאת ראשונה נגד ה'בייס' שלך, כי מה לעשות שהדברים התחלקו באופן מאוד ברור: הימין תומך מיד בחנינה, השמאל אומר 'חכו'.

שלי: האמת היא שהסקר בערב – שהראה ש-69% בעד חנינה ו-19% מתנגדים – הכה אותי בתדהמה. כשאמרתי את הדברים בבוקר בטח לא ידעתי שזה המצב. בוודאי שידעתי שבמידה רבה אני הולכת נגד הקבוצה הפוליטית והאידיאולוגית שלי, אבל זה לא קרה בבוקר אחד; אני כבר כמה חודשים אני מהרהרת בזה. אני הייתי מהמגנים הראשיים של המעשה, שהוא נתעב בעיניי, של אלאור אזריה. אני חושבת שטוהר הנשק ופקודות המפקדים הם דבר חשוב. גיביתי את המערכת וחידדתי את האידיאולוגיה שלי, שהיא ברורה וידועה ואני לא צריכה לשטוח אותה לכם או למאזינים. באיזשהו שלב תפסתי את עצמי ואמרתי שלא יכול להיות שאת כל תפיסת העולם שלי – שהיא מורכבת, רחבה ומוצדקת לטעמי - אחדד על הכתפיים של חייל אחד מחטיבת כפיר, מרמלה, מזרחי, שלא זוכה לשום חיבוק ולשום הגנה, כי הוא כאילו ה'אחר'.

זמרי: המזרחיות היא ערך חשוב בעינייך? כתבת שבניגוד לפרשת קו 300, שם היו זהובי בלורית ותואר, כאן היה מדובר בחייל, והמשכת בשלוש נקודות...

שלי: אתה רואה את התמונה המחרידה של שני אנשי שב"כ מחזיקים מחבל חי לחלוטין ביניהם, מובילים אותו לאנשהו, ואחר כך אתה יודע שהם רוצצו את ראשו באבנים ובמקלות, שזה מעשה נתעב ולא מוסרי, שאין בו צל צילה של גבורה. כולם מסבירים לי באותות ובמופתים למה זה שונה לחלוטין - כי הם הודו מההתחלה - אבל הם הודו כי עשו איתם עסקה מההתחלה, והם קיבלו חנינה מההתחלה. 

פתחי: ואולי הם יודעים להיות בסיטואציה כזאת יותר טוב מאשר חייל כמו אלאור.

שלי: אני חושבת שעורכי הדין של אזריה לא היו מספיק טובים. אני חושבת שזאת הייתה שגיאה איומה מצד המשפחה לתת לקולות ההסתה לגלוש לבית המשפט. אני חושבת שבמידה רבה הם קורבן. ולכן אני מכבדת את החלטת בית הדין ואף מסכימה איתה, אני מכבדת את הרמטכ"ל ואת ערכי צה"ל ומגנה את המעשה, אבל אחרי שיינתן גזר הדין והכול יהיה ברור וצלול והמסר יועבר - צריך יהיה לשקול חנינה לאלאור אזריה".

להאזנה לראיון המלא: