שלי על חקירות נתניהו: "למה שמירה על החוק הפכה לדבר כל כך נדיר ואקזוטי?"

17 בינואר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה למהדורה המרכזית של רדיו "קול ברמה", בהגשת משה גלסנר, על רקע החשדות הפליליים נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו במסגרת "תיק 2000" (דיל נתניהו-מוזס) ו"תיק 1000" (פרשיית קבלת הטובין). בנוסף, התייחסה גם לחוק ההדחה שמקודם בימים אלה וכן לעתידה הפוליטי.

בתחילה נשאלה שלי האם החקירות מהוות הפתעה או בסך הכול חשיפה לאור השמש של מידע שהיה ידוע מראש: "אני חושבת שגם וגם. אל תשכח שזאת פרשה מספר 2, אחרי פרשה נוספת, פרשת 1000, שבעיניי היא חמורה לא פחות. שתי הפרשיות מאוד סמוכות זו לזו. בפרשייה אחת ראש הממשלה קיבל שווה כסף, הרבה מאוד כסף, תחזוקה יומיומית של חיי תפנוקים בידי בעל הון שהוא גם בעל אינטרס. הפרשה השנייה, "פרשת 2000", היא אותה פרשת מוזס-נתניהו. בהחלט יש משקל גם להצבר ולדפוסי התנהלות. כיוון שאני הייתי גם עיתונאית וגם פוליטיקאית, אני מכירה את שני הצדדים של המתרס - וכן, במידה רבה מאוד יש שני צדדים למתרס. כמובן שזה גם תלוי מי אתה ומה האישיות שלך. אם אתה אדם אידיאולוג, אתה אידיאולוג גם כשאתה עיתונאי וגם כשאתה פוליטיקאי. אם אתה רק אינטרסנט, אז אתה אינטרסנט גם כשאתה עיתונאי וגם כשאתה פוליטיקאי. כשאני נפגשת עם אנשים צעירים והם שואלים איך הם יכולים להשפיע, לתרום ולשנות את פני החברה, אני אומרת להם שבגדול יש שלושה מסלולים: הראשון זה חינוך, השני זה תקשורת והשלישי זה פוליטיקה. כמובן שאלה לא המסלולים היחידים, אבל אלה שלושה מתווים מאוד חשובים. התקשורת מעצבת תודעה, אבל בסופו של דבר היא עושה את זה כדי שפוליטיקאים יושפעו מהתודעה הזאת ויפעלו נכונה. לכן, יש הרבה סימביוזה בין שני הדברים האלה".

על המעבר שלה מהתקשורת לפוליטיקה, אמרה שלי: "כעיתונאית, בשלב מסוים בקריירה שלי, שהייתה מאוד מוצלחת מבחינת הסיפוק שהיא נתנה לי, מבחינת השכר הגבוה וכן הלאה, עברתי באיזשהו שלב מעבר מעיסוק בנושאים הפוליטיים פר אקסלנס לנושאים הכלכליים והחברתיים, כי הבנתי שעליהם יקום ויפול אופיה של מדינת ישראל. באיזשהו שלב, בגלל העיסוק בנושאים הכלכליים, כשהייתי בחדשות ערוץ 2, נפל לי האסימון שבמקום לעשות טורים נוקבים או כתבות מרתקות או להגיש תכניות ולזעום על דברים שכבר קרו, יש לי יכולת לא 'לדבר על', אלא 'לעשות ב'. זה היה המפנה".

שלי התייחסה למחויבותם של נבחרי הציבור לשמור על ניקיון כפיים: "כל עסק - בוא נשים רגע את התקשורת בצד, התקשורת זה מקרה ייחודי - גם כימיקלים לישראל, גם לשכת עורכי הדין וגם כל גורם אחר שפועל במשק, זקוק למערכת הפוליטית כרגולטור. ועדיין, זה לא פוטר שום גורם, על אחת כמה וכמה כלי תקשורת, שיש להם מחויבות נוספת על המחויבות העסקית; הם אמורים לשקף הלכי רוח ציבוריים ולחיות על איזשהו בסיס ערכי של עיתונות. ועדיין, גם ביחסים האלה של יחסי תלות - כי הפוליטיקאי הוא הרי רגולטור, הוא קובע את גורלו של המשק וגורלו של כל עסק, בסופו של דבר, בחקיקה או ברגולציה - זה לא פוטר מההכרח להיות נקי כפיים ולשמור על החוק. אני לא מבינה מה הבעיה כאן: למה שמירה על החוק הפכה לדבר כל כך נדיר ואקזוטי? למה גם שליחי ציבור, גם עיתונאים אבל בראש ובראשונה שליחי צבור, כי הציפייה שלי היא קודם כל מפוליטיקאים, לא יכולים פשוט להיות אנשים ישרים? מה הבעיה? בעיניי, אגב, הרבה יותר קשה להיות כל הזמן על הגבול, לגרד את קצה החוק או לעבור עליו ולחיות בחרדה מתמידה. פשוט תשמרו על החוק. לפעמים אני לא מבינה: יש את הבכי והנהי של פוליטיקאים על זה ש'מחפשים' אותם. נכון, אנחנו בעין הציבורית, אבל אם פשוט תשמרו על החוק, גם אם חלילה תזומנו לחקירה במשטרה תרגישו בטוחים בעצמכם, ולא תפלו בשום פח כי מלכתחילה לא נפלתם בשום פח".

שלי התייחסה גם ל"חוק ישראל היום", שבהצבעה עליו בחרה להימנע בזמנו: "חלק מהמצביעים בעד "חוק ישראל היום", שבעצם היה חוק נגד "ישראל היום", באמת פעלו ממניעים פוליטיים נקיים. פוליטיקה זה לא שם נרדף ל'לא נקי'. הם חשבו וגם צדקו שקם כאן עיתון שהוא אפילו לא עיתון ימין, אלא עיתון שנועד לשרת אדם אחד - ראש הממשלה בנימין נתניהו. הם חשבו שהדבר הזה לא תקין, לא סביר, ולא הגיוני שיש מערכת תעמולה משולמת יומיומית לפוליטיקאי מכהן אחד. לכן, חלק מאלו שהצביעו על החוק וקידמו אותו עשו את זה בתום לב. אבל אני לא מיתממת לרגע: בתקופה של "חוק ישראל היום", המערכת הפוליטית הייתה כלי משחק של שני העיתונים, של "ידיעות אחרונות ושל "ישראל היום". כל עיתון אחז בגרונם של פוליטיקאים, כשגם ההבטחה והפיתוי ברורים וגם האיום ברור. בגלל הסיבה הזאת, בסופו של יום בהצבעה, אחרי התלבטות, החלטתי להימנע; ולא סתם להימנע, לא לצאת מהמליאה, להתקזז - אלא ללחוץ בהפגנתיות על הכפתור "נמנע", כאומרת 'אני לא עובדת אצל אף אחד מכם'. כי לא יכול להיות שהזנב יכשכש בכלב, שהמערכת הפוליטית תהיה הזנב המכשכש של שני עיתונים. ואתמול אישר ראש הממשלה בפעם הראשונה בפוסט שהעלה בפייסבוק שהלכנו לבחירות ב-2015 בגלל "חוק ישראל היום". זה דבר בלתי נתפס".

בנוגע להתנהלות היועמ"ש, אביחי מנדלבליט, אמרה שלי: "בתחושת הבטן שלי אני סומכת עליו, אני חושבת שהוא איש הגון וישר. אני מקווה שאני לא טועה. למה ההסתייגות? כי בכל זאת מתגנב איזשהו ספק קטן ללב. האדם נתון ללחצים שהם לא לחצים אנושיים - בידי כל הצדדים, אגב. לכן אני מייחלת מתפללת ומחזיקה אצבעות שאכן, כפי שאני חושבת, הוא אדם ישר ונקי כפיים. וגם, לא מספיק להיות צריך ישר ונקי כפיים בתפקיד הזה, צריך להיות גם אמיץ לב. אתה עושה דברים מאוד דרמטיים שמשפיעים על גורלה של המדינה, ובאיזשהו שלב יש קו פרשת מים שאתה צריך לומר לעצמך 'אני עושה את הדבר הזה, למרות שיש לו משמעויות גורליות על עתידה של מדינת ישראל, או משמעויות פוליטיות דרמטיות'. כאן נדרש תום לב, גם ניקיון כפיים, גם מקצוענות מאוד גדולה וגם אומץ לב. אני מקווה ומאמינה שהוא ניחן בכל הדברים האלו".

שלי נשאלה בנוגע לשלב בו נתניהו יצטרך להתפטר: "אם אני משווה לאולמרט, גם אז המערכת לא הבינה שאנחנו בעיצומה של דרמה. היא גוננה עליו בשיניים ובציפורניים. אני זוכרת את זה, כי הייתי היחידה בקואליציה שיצאה נגדו ותבעה את ניקוי האורוות ואת הוצאת הצדק לאור. הרגע הדרמטי, כשאני חושבת על חקירות אולמרט, היה עדות טלנסקי. פתאום הציבור הבין במה מדובר. הוא הבין שמדובר במעטפות של כסף; פתאום הכול נחשף. אני לא נביאה ואני לא יודעת מתי הרגע הדרמטי יהיה – בוודאי שהוא יהיה אם יהיה כתב אישום, אבל הוא יכול בהחלט גם לקרות הרבה קודם לכן – אבל ברגע שהעובדות יובאו לציבור, והוא יהיה חשוף לחומרי החקירה, כי כרגע אנחנו לא באמת חשופים לכל חומרי החקירה, יכול להיות שהתובנה תהיה כל כך צלולה וברורה, עד שגם בסביבתו של ראש הממשלה יבינו שהוא לא יכול יותר להמשיך ולכהן בתפקידו".

"אני מציעה לכולנו לשמור את הדאגה, את החמלה, את הרחמים ואת תחושת חוסר הצדק לאנשים חלשים, לא לאנשים חזקים. להיות ראש ממשלה זאת פריבילגיה ענקית ועצומה. יש המון אנשים שנמצאים בחקירה משטרתית ועולמם חרב עליהם, הילדים שלהם מתביישים לצאת לרחוב ואין להם כסף לייצוג משפטי הולם. פעמים רבות הם מורשעים על לא עוול בכפם, בגלל שלא היה להם ייצוג משפטי הולם. יש הרבה סבל וכאב בעולם, ואני אומרת שאת החמלה שלי, את החקיקה שלי, את העבודה שלי כפרלמנטרית אני מקדישה לאנשים האלו, שהם 99 אחוז מהציבור, ולא לאחוז האחד המאוד חזק. לראש הממשלה יש מספיק כלים, קשרים, כסף וכבוד כדי לגונן על עצמו. מי שבוחר בשליחות ציבורית, בלהיות חשוף לעין המצלמות וגם ליהנות מזה, צריך לדעת שלצד זה הוא צריך להיות נקי כפיים לחלוטין, ואם חלילה הוא לא יהיה, הוא חשוף לביקורת ציבורית באופן שאדם מן היישוב לא יהיה חשוף אליה, על כל ההשלכות של הדבר הזה".

שלי התייחסה גם לחוק הדחת חברי כנסת שמקודם בימים אלה, על רקע התנהלותו של חה"כ באסל גטאס: "אני מתנגדת לחוק ההדחה באופן מוחלט. כמובן שאני חושבת שהמעשה שעשה באסל גטאס הוא מעשה חמור ביותר, נפשע. אני חושבת שהוא צריך לשבת על זה בכלא, ומן הסתם הוא גם יישב ברגע שההליכים יתקדמו – והם מתקדמים מאוד מהר. מדובר בניצול מחפיר של המעמד שלו כשליח ציבור כדי להבריח חפצים למחבל רוצח עם דם על הידיים. זה דבר בלתי נתפס ומקומם ביותר. אבל בכל זאת, מי שצריך לשפוט אותו זה מערכת החוק ומערכת הצדק. אני חושבת שחוק הדחה זה דבר מאוד מסוכן, כי אני לא רוצה לשמור לעצמי את הזכות להדיח חבר כנסת, ואני לא רוצה לתת את הזכות הזאת ל-119 חבריי, חברי הכנסת האחרים. אני מאמינה וכמעט בטוחה שברגע שניתן יד לחוק כזה, הוא יופעל בלי בקרה, וזה כבר יהיה מדרון חלקלק. אני לא אתן את ידי להפעלה של החוק הזה, ואני מאוד נחרצת בעמדתי. לא סתם יש לי שותפים מעניינים בעמדה הזאת, כמו למשל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. גם הוא מבין שחיינו הם גלגל. מי שמועד לפורענות בחוק הזה הם השוליים הקיצוניים. אני חושבת שהמערכת לא יכולה להכיל על עצמה הדחה של שוליים קיצוניים - זה כל כך מפתה וכל כך זמין שבשנייה שזה ייעשה זה כבר יכול להפוך להיות אינפלציוני. ויש עוד סכנה: מי מגדיר את השוליים? מחר יחליטו שגם אנשי מרכז כמוני הם שוליים', או אנשי מרכז שהיום נמצאים בימין המתון. ואז איש הישר בעיניו יעשה לחברו".

שלי הצביעה גם על החשיבות שבחידוד עמדות אידיאולוגיות, אף כשאלו לא פופולריות: "אני מאוד מתכתבת עם הציבור, ורוצה לסייע ולהבין ולהיות לו לפה. אבל אסור לשכוח דבר אחד: יש גם אמת פנימית. אתה לא יכול כל הזמן להוציא את האצבע כדי לבדוק לאן נושבת הרוח ולשנות את העמדות שלך בהתאם. זה לא מנהיגותי, זה לא נכון, זה לא מוסרי. אני עושה את זה לא רק בעניין הזה - למשל העמדה שלי בפרשת החנינה לאלאור אזריה היא מאוד מנוגדת לקבוצה שתומכת בי פוליטית. שילמתי עליה מחיר. ובכל זאת, אמנם אני מגבה לחלוטין את מערכת המשפט ואת הרמטכ"ל, אבל ברגע שחשבתי שלא יכול להיות שכל הדיון הציבורי וכל השסע בחברה הישראלית יפלו על הגב של החייל הפשוט הזה, אז אמרתי מה שאמרתי. ואני משלמת מחיר פוליטי על זה בקבוצה שתומכת בי. מדובר בקבוצה פוליטית שקשה לה להבין את האמירה הזאת, שהיא חורגת מסט הדעות המקובלות במחנה שלי. יש אנשים בקבוצה הפוליטית שלי שכועסים עליי בגלל העמדה הזאת. וזה לא שזה היה נעלם מעיניי, ידעתי את זה כשאמרתי את הדברים. אני אתן לך דוגמא אחרת: בשעתו הייתי היחידה בסיעתי והיחידה במפלגתי שסירבה לתמוך בבנימין בן אליעזר ז"ל לכהונת הנשיא. דבקתי בעמדתי שמי שצריך להיות נשיא המדינה זהו רובי ריבלין. כולם אמרו לי: 'את השתגעת, את תומכת באיש ימין'. אבל חשבתי שהוא הראוי ביותר. חשבתי גם שאני אשלם על זה מחיר - בדיעבד התברר שלא. לפעמים צריך לעשות דברים שמאמינים בהם, ללכת עם המצפון, בטח בצמתים שהם מאוד מכריעים מבחינת אופי המדינה, מבחינת הדמוקרטיה, מבחינת היחס לחיילים, מבחינת אלף ואחד דברים שמרכיבים את תפיסת העולם שלי. אני לרגע לא טוענת שהאזניים צריכים להיות אטומות לרחשי ליבו של הציבור, אני האחרונה להגיד את זה, אבל לפעמים נדרש מאנשים פוליטיים לעמוד על האמת שלהם - גם אם הם משלמים עליה מחיר".

לסיום, התייחסה שלי לעתיד הפוליטי שצופה לה אישית ולמדינה כולה: "עדיין לא החלטתי. יש לי עוד כמה שבועות להחליט בסוגיית ההסתדרות. אני רוצה להזכיר שזה לא בהכרח ללכת לבחירות - יכול להיות שלראש הממשלה יהיה מחליף שיצליח לגבש סביבו קואליציה; יכול להיות שתקום קואליציה חלופית. אופציה נוספת היא הליכה לבחירות. באופן כללי, אני יכולה להבטיח לך שלא יהיה משעמם במערכת הפוליטית בחודשים הקרובים".

להאזנה לראיון המלא: