"הגיע הזמן לביטוח סיעוד ממלכתי - האחריות לחסרי הישע לא יכולה להימסר לכוחות השוק"

20 בפברואר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה למהדורה המרכזית של "רדיו קול ברמה", בהגשת משה גלסנר, בעקבות הכתבה של יוסי מזרחי בערוץ 2 אודות ההתעללות בקשישים סיעודיים בבית אבות סיעודי פרטי בחיפה. בנוסף, התייחסה לחשיפה של ברק רביד ב"הארץ" בנוגע למהלך מדיני שנרקם כביכול במסגרת הניסיונות של יצחק הרצוג להיכנס לממשלת הימין, וכן להתקדמות הקמפיין שלה לתפקיד יו"ר ההסתדרות. מתוך הדברים:

"גלסנר: קודם כל אני רוצה לדבר על הנושא הכואב – ראינו אתמול במהדורה בערוץ 2 את הכתבה. "אל תשליכנו לעת זקנה". אני מניח שראית את זה ושיש לך גם הרבה מה לומר בעניין הזה.

שלי: ראיתי את זה. אני נלחמת בתופעה הזאת כבר כל כך הרבה שנים – לפעמים עם הישגים, לצערי הרבה פעמים לא. כשרואים את האכזריות המזעזעת הזאת כלפי קשישים, אז באינסטינקט שלנו אנחנו קודם כל זועמים על הפושעים שעשו את זה ורוצים שהם יישבו בכלא, ובצדק, כי מדובר בהתעללות קשה ובהתייחסות לבן אנוש כאל חפץ. אבל אחרי שעשינו את זה, ואחרי שרתחנו על הסאדיזם הנוראי של אותם בני אדם פרטיים, צריך לזכור שמי שאחראי לזה זאת המדינה. אני אומרת את זה בכאב רב, אבל האחריות לחסרי הישע לא יכולה להימסר למה שנקרא 'כוחות השוק' – חברות שהשורה התחתונה אצלן היא רווח והפסד. זאת אחריות של המדינה. חד משמעית.

גלסנר: מה ההבדל בין זה לבין קופות חולים?

שלי: קופות חולים זה דבר אחר לגמרי, הן מוסד מוכר, שמתוקצב על ידי המדינה.

גלסנר: אבל זה עדיין פרטי.

שלי: לא, קופות החולים בישראל הן ממלכתיות לכל דבר. זה אמנם סוג של יצור כלאיים שלא נמצא במקומות אחרים בעולם, בוודאי קופת חולים כללית, אבל בוודאי שיש כאן אחריות מדינתית, גם ישירה וגם עקיפה. כאן אנחנו מדברים על חסרי הישע ביותר, שאין להם אפשרות לדאוג לעצמם, והם עכשיו נמצאים במקום שבו צריך לעשות כסף. ומה קורה כשצריך לעשות כסף? חוסכים. ומה קורה כשחוסכים? לא משלמים הרבה לעובדים, לוקחים את העובדים בשכר הזול והזעום ביותר. ואז אין בכלל מיון של העובדים. הרי לא בוחרים עובדים טובים ועובדים רעים; בוחרים את מי שמוכן לבוא, והתחלופה מאוד גבוהה.

גלסנר: זאת אומרת, כשאת מניחה את האצבע, את אומרת שהבעיה היא לא העובדים ולא המנהלים, אלא השכר הזעום, שגורם לכך שמגיעים עובדים באיכות נמוכה, שמתוסכלים על השכר הזעום ופורקים את התסכול על המטופלים.

שלי: אני לא רוצה שישתמע מדבריי, ולו ברמז, שלהתנהגות האלימה, האכזרית והסאדיסטית הזאת יש איזשהו תירוץ. אני רק אומרת שאחרי שגמרנו להגיד את זה, אחרי שאנחנו חושבים שהאנשים האלו צריכים לשבת בכלא, אנחנו צריכים להבין שמישהו מייצר את התופעה הזאת. שווה בנפשך שאותם קשישים שראינו נתונים להתעללות בכתבה של יוסי מזרחי, היו נמצאים במוסד גדול יותר, במוסד שהוא באחריות המדינה. גם אז, הרי בחדר חשוך בקצה המסדרון בלילה, יכולים לקרות דברים איומים. אבל כשיש לך עובדים מיומנים, שהם עובדים מערכת הבריאות, שמקבלים שכר נורמלי...

גלסנר: אבל בבית החולים הפסיכיאטריים לא ראינו את אירועי הקשירה למיטה, ההתעללות ויתר הדברים הנוראיים? זאת כבר מערכת בריאות ממלכתית של מדינת ישראל.

שלי: בכל הכבוד, הדיון סביב קשירות בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי העולם הוא דיון חשוב אבל זה לא קשור.

גלסנר: בוודאי ראית את הדיונים פה בארץ, שלא מדברים רק על קשירות – הם מדברים על תנאים סניטריים, על דוחות בעייתיים, על ניהול מזוויע. וראינו את זה בבתי חולים פסיכאטריים, וגם בבתי חולים של המדינה אנחנו מכירים את המסדרונות. המצב לא ביג דיל.

שלי: לא, לא ככה. מערכת הבריאות כולה סובלת מתת תקצוב והרעבה, שזה דבר חמור ביותר. זאת בעיה אחרת. אבל עדיין, במוסדות מוכרים לא תמצא את הסאדיזם המטורף הזה. למה? כיוון שהעובדים במוסדות הזאת הם אנשים שכן באחריות המדינה, שכן מחנכים ומלמדים אותם, שכן לומדים את המקצוע באיזשהו אופן – בין אם זה סיעוד, בין אם זה אחיות בין אם זה עובדים סוציאליים. כאן, ואני לא מזלזלת באף מקצוע, באותה מידה שהם עובדים באותו מעון לחוסים או באותו בית אבות, הם יכלו לעבוד גם בניקיון רחובות; כל עבודה מכבדת את בעליה, אבל אין להם שום פרופסיה, שום חינוך, שום אתוס.

גלסנר: אז מה הפתרון לדעתך? שהמדינה תלאים את אותם בתי אבות ושהיא תנהל אותם? שקופות החולים ינהלו אותם? איפה באמת נמצאת הפתרון המיטבי לקשישים ולילדים שלהם, שעכשיו מחפשים בשבילם?

שלי: אני הצלחתי לפני כמה שנים במאבק הקטן: הממשלה הלאימה את המוסדות לפגועי נפש ניצולי שואה, ולקחה אותם חזרה תחת אחריותה. ניצחתי בעוד מאבק, נגד הפרטת מעונות החוסים –  אחד עשר עונות לחוסים. אני חושבת שלמדינה יש אחריות; בטח למדינת ישראל, מדינה צעירה, עם אחריות לאזרחיה הקשישים. אז דבר אחד: כן, יש דברים שהם באחריות המדינה. דבר נוסף: כן, צריך להגביר את הפיקוח בצורה משמעותית, במיוחד כשגם התקנים של הפיקוח כבר מופרטים ומוקצצים. זאת כבר התנערות מוחלטת מאחריות. ודבר שלישי והכי חשוב: חוק ביטוח בריאות סיעודי, ממלכתי, חינם לכל. שהדבר הזה יהיה בתוך מערכת מבוקרת, ממלכתית, כמו ביטוח בריאות. כמו שאם אדם מתעלף ברחוב מיד ייקחו אותו לבית חולים ולא יתנו לו למות, חס וחלילה, ככה קשיש שמגיע לגיל זקנה מופלגת והוא סיעודי, חייב להיות מנגנון מדינתי שתומך בו ושעוזר לו. חוק ביטוח סיעודי ממלכתי זה דבר שחייבים להעביר אותו.

גלסנר: גם אם זה יחייב העלאת מיסים? מס בריאות, למשל.

שלי: התשובה היא כן. נדרשת העלאה של כמה אחוזים מזעריים, בתמורה לזה שכל אדם יידע שכלשהוא יזדקן יטפלו בו כמו שצריך, וכל אדם יידע שבהוריו יטפלו כמו שצריך. אני חושבת שזאת בהחלט תשובה, זה מתחייב, וזה מסוג הדברים שאין עליהם עוררין בכלל. זה מצווה, זה דבר שחייב לקרות. אני מגישה את החוק הזה בכל קדנציה מחדש, בכל כנסת, כולם אומרים 'יופי, את צודקת, צריך חוק סיעוד ממלכתי חינם', ובסוף זה מתמסמס. אז הנה, התמונות האלו הסבירו לנו מה המשמעות של חוק כזה.

גלסנר: אנחנו שומעים הרבה קולות שמאשימים את שר הבריאות ליצמן בכשל הזה, כי היו הרבה תחקירים בחודשים האחרונים. לך יש קשר של הרבה שנים עם השר ליצמן, קשר שמבוסס על המון הערכה. את מאלו שחושבים שליצמן כשל פה אישית?

שלי: ברור שלא. הוא המציא את הדבר הזה של המוסדות המופרטים?

גלסנר: אבל אולי הוא כשל בפיקוח. ראינו את הדיווחים על כך שגורמים במשרד הבריאות הודיעו על בתי האבות על הביקורת לפני כן.

שלי: טוב, את הפרט הזה אני לא יודעת, וזה פרט משמעותי. אין ספק שצריכות להיות ביקורות פתע ואין ספק שלשר הממונה יש אחריות. אבל אני יודעת, למשל, שליצמן מאוד רוצה להעביר את חוק ביטוח סיעוד ממלכתי. זה בפסגת שאיפותיו. בסופו של דבר, שר שממונה על תחום מסוים, לא יכול לעשות מהלך כזה בלי שר אוצר, בלי ראש ממשלה ובלי ממשלה ששמה את זה בראש מעינייה. ליצמן דרש את הרפורמה, אבל נדרשים כל הכוחות הפוליטיים, בלי שום הבדל מפלגה והשתייכות; שכולם יחד ירתמו למשימה הקדושה הזאת, לא פחות, של דאגה לזקנים ולחלשים ביותר. יחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי סיעודי.

גלסנר: לפני שנעבור לדבר על ההסתדרות, כל עוד את עדיין בפוליטיקה, בואי נדבר על החשיפה של ברק רביד היום ב"הארץ" על כך שנתניהו ניהל משא ומתן בדרך לאיזושהי ועידה אזורית, עם האמריקאים, המצרים והירדנים. זה מה שעמד ברקע לשיחות שניהל בוז'י הרצוג על כניסה לממשלת נתניהו. זה פתאום משנה לך את התמונה?

שלי: ראשית, לא ידעתי על זה בזמן אמת. הרצוג מאוד רצה שאהיה חלק מהמהלך הזה, וניסה לשכנע אותי בכל דרך אפשרית, אבל לא שותפתי בידיעה הזאת. ודבר נוסף, אין פה מה להתפלסף.

גלסנר: אם היית יודעת זה היה שונה?

שלי: לא בטוח. יכול להיות שהייתי אומרת לו 'בוא נתמוך במהלך הזה מהאופוזיציה, נראה אם הוא קורם עור וגידים, ולא נשעת אל הממשלה כאחוזי אמוק'. אבל זה לא משנה; בסופו של דבר יש תוצאה. התוצאה הייתה שראש הממשלה סילק מעל פניו את הרצוג, והעדיף על פניו את אביגדור ליברמן כשותף קואליציוני. זאת הייתה התוצאה. יכול להיות שהיה דיבור עם ג'ון קרי, אבל נתניהו לא רצה אותו.

גלסנר: אבל אולי אם הייתם נכנסים לממשלה הוועידה כן הייתה קורמת עור וגידים, והוא לא היה נאלץ לבטל את ההצהרות שלו ולחזור לזרועות ליברמן.

שלי: הוא היה בעיצומו של משא ומתן מול הרצוג כשהוא החליט להפסיק אותו וללכת עם ליברמן. אפשר ליצור ספינים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל בסוף אתה נשאר עם העובדות. הוא אמר להרצוג 'לא' ולקח את ליברמן בהפתעה. זאת הייתה סטירת לחי מצלצלת. אני מניחה שזה מה שראש הממשלה העדיף שיקרה.

גלסנר: באמת שלו, איפה את רואה את נתניהו? הוא מתמרן בין הצרכים הפוליטיים שלו, אבל האיש בעצמו הוא איש פרגמטי או שהוא איש ימני קיצוני?

שלי: אני חושבת שהוא איש ימין, שהוא מאמין בארץ ישראל השלמה, ושזה השורש של השקפת עולמו.

גלסנר: בואי נדבר על ההסתדורת. מאז השיחה האחרונה שלנו פה, שהייתה אחרי שהחלטת ושהודעת שאת מתמודדת לתפקיד יושבת ראש ההסתדרות, המרוץ שלך התקדם או נסוג?

שלי: ברור שיותר קרובה. קודם כל הדבר אושר רשמית, ואני אכן מתמודדת לראשות ההסתדרות, למרות הניסיון לסכל את המועמדות שלי ולייצר מצב שבו אין בחירות דמוקרטיות. מעבר לכך, הדבר שאני עושה מבוקר ועד לילה זה להיפגש עם נציגי עובדים מכל הסוגים, מכל המגזרים. הם פונים אליי, עוד עכשיו עוד לא הגעתי למצב שבו אני מתקשרת ומבקשת להיפגש. ההצפה של הפניות מוועדים, מחברי ועדים, מראשי ועדים, מקבוצות עובדים, היא כל כך גדולה, שאפילו לא הספקנו עוד לחזור לכולם. אני מרגישה שהשטח מאוד רוצה אותי ומאמין ביכולות שלי.

גלסנר: ומצד שני, ההסתדרות היא גוף של מנגנונים, והמנגנונים שייכים ליושב ראש. היו"ר הנוכחי שולט בהם. את הולכת למהלך בעייתי נגד המנגנון.

שלי: קודם כל זה לא קל, אני לא אומרת שאפשר לנצח בהליכה, בפירוש זה אתגר, אבל בסוף יש 530,000 בני אדם, בעלי זכות הצבעה, שעומדים לבד מאחורי הקלפי, ואני מאמינה ברוח האדם החופשייה; שבסוף אנשים יצביעו בעד מי שהם מאמינים בו, תומכים בו ורוצים שינהיג אותם.

גלסנר: ואם לא תיבחרי?

שלי: אין דבר כזה. אתה לא שואל מועמד בקמפיין מה יקרה אם הוא לא איבחר. אני הולכת לנצח.

גלסנר: זה היופי בביטחון המוחלט אצל כל המועמדים, ולא משנה מה הקשר למציאות ולסיכויים שלהם...

שלי: הסיכויים שלי גם גבוהים, אני לא חולמת חלומות באספמיה.

גלסנר: אגב, זה שהחלטת ללכת להסתדרות זה כי נואשת מהאופציה שהשמאל ומפלגת העבודה יחזרו יום אחד לשלטון?

שלי: הבחירה שלי היא לא בחירה של ייאוש, חס וחלילה, אלא בחירה מודעת. אתה מראיין אותי הרבה שנים, אתה יודע איפה הלב שלי נמצא – הלב שלי נמצא בנושאים החברתיים-כלכלים. הרי תמיד מאשימים אותי במחנה שלי שאני לא מספיק עוסקת בנושאים המדיניים, ושאני צריכה להפסיק לעסוק בנושאים החברתיים. אז בסוף זאת האמונה שלי, זאת השליחות שלי, והייתה לי הזדמנות להיות במקום שבו אני יכולה להגשים את השקפת העולם הזאת".