שלי ביום האישה: "במשך 100 שנה לא עמדה אישה בראשות ההסתדרות. זה לא יכול להיות"

8 במרץ, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכניתו של חנוך דאום ברדיו תל אביב ביום האישה הבינלאומי, והתייחסה לשורת נושאים על סדר היום, כשבראשם ההתמודדות שלה לראשות ההסתדרות על רקע הטענות ל"דיל" בינה לבין חה"כ איתן כבל. בדבריה הצביעה שלי על התנהלותה המקובעת של ההסתדרות במתכונתה הנוכחית, בייחוד בכל הקשור לסוגיית הפערים המגדריים. מתוך הדברים:

"דאום: בסך הכול היה לך שבוע שקט כזה, נכון? קרה משהו?

שלי: כלום, שום דבר, שבוע שגרתי לחלוטין במשרד...

דאום: לי יש תזה שאולי תתחזק: אני טוען שבתכניות תחקירים לא מוצלחות, כל מהות התחקיר לפעמים היא שצילמו אותו במצלמה נסתרת – מה שנקרא "המדיום הוא המסר". אם היו מצלמים את אותו דבר בדיוק עם מצלמה רגילה, לא היה אייטם. את מכירה את התופעה הזאת?

שלי: כן אבל אני בכלל לא יכולה להרשות לעצמי להתלונן על זה, כי הייתי עיתונאית רוב ימי חיי...

דאום: למה? אפשר לבקר את התקשורת.

שלי: עד לפני עשר שנים, אני מודה שמתוודה שאם כעיתונאית היו לי מביאים את הקלטת המדוברת, לא הייתי מוותרת על התענוג, וגם אני הייתי משמיעה אותה שוב ושוב.

דאום: אבל ראיתי שאיתן כבל מתנצל על השפה שהשמיע בקלטת הזאת, אבל ככה אנשים מדברים. יש לי חבר, שהוא פסיכולוג קליני, שאומר שאם נדחיק את האמת שלנו, הדברים ייצאו איפשהו. לא קרה כלום, יש גבול לטהרנות.

שלי: אמרתי את זה להרבה אנשים השבוע, כשגוננתי על איתן. שאלתי אותי מה היה קורה להם לו שמים להם מכשירי הקלטה לשיחות עם אנשים שהם מרגישים איתם בנוח ובוטחים בהם. בהתחלה יש הכחשה גורפת, אבל אחר כך כשאתה מזכיר להם כל מיני דברים שהם אמרו לך, יש הודאה בכך. אין מה לעשות, בשיחות בהן אתה מרגיש בטוח – בוודאי אם אתה איש ציבור שצריך להקפיד על לשון נקייה כשגם ילדים שומעים אותך – אז יש פער בין השפה המדוברת לבין השפה הרשמית.

דאום: אבל אין בזה בעיה. יש שפה יותר רשמית, נניח אם אתה נואם עכשיו בכנסת, ויש שפה שאתה מבטא כשאתה בכדורסל. איפה פה הדרמה?

שלי: דרך אגב, אני לא מתחסדת או משהו, חס וחלילה, אבל השפה שלי באופן אישי, נגיד השפה שאני מבטאת בנאום כנסת או בכתיבה, דומה מאוד לשפה שאני מדברת בה. אם אנחנו כבר מתפלספים על הדבר הזה, אני חושבת שהמרחק בין השפה בחדר סגור לבין השפה הפומבית הולך וקטן כל הזמן.

דאום: וטוב שכך.

שלי: לפעמים זה טוב ולפעמים לא.

דאום: עכשיו כשאנחנו קצת אחרי כל העניין, תאמדי את הנזק.

שלי:  קודם כל, זה בטח לא נעים וזה בטח אתגר שצריך להתמודד איתו. אני לא מאלו שחושבים שכשקורה משהו לא טוב אתה צריך להתחבא; להפך, אתה צריך לעמוד מול פני האומה, לתת את הנראטיב שלך, להסביר מה קרה. זה מה שעשיתי. אני מקווה שעשיתי את זה בהצלחה, ואני מקווה שהציבור מבין שאני אדם ישר והגון, שפי וליבי שווים, ושאכן מעולם לא הבטחתי לאיתן כבל להיות יו"ר מפלגת העבודה בתמורה לתמיכה שלו בי. תמיד, בכל ימי חיי, דחיתי כל דיל אפשרי, כולל עסקאות מפתות ביותר – כולל להיות שרה בכירה ביותר עם בגידה בערכים שלי, דבר שסירבתי לו שוב ושוב, וכולל הצעות מטורפות שכבר סיפרתי עליהן, מתשובה וכולי. לכן, אני באמת מאמינה שהרקורד שלי מדבר בעד עצמו. והדבר הכי מטומטם שקרה זה שכל הזמן אמרו אותי 'למה הסתרת שיש הסכם?', ואמרתי 'אבל לא הסתרתי שיש הסכם'. אז שאלו אותי 'למה לא אמרת שיש הסכם', ופשוט שכחתי.

דאום: איך כל הכתבים כמו עמית סגל לא ראו את זה?

שלי: תן לי רק לגמור, כדי שמי שמאזין לנו יבין על מה אני מדברת: פתאום שולחים לי ציוץ שצייצתי לפני חודש ימים, ביום שחתמנו על ההסכם, ובו אני כותבת: 'תודה, חתמנו היום על הסכם', ויש שם תמונה שלי ושל איתן חותמים על ההסכם, עם הניירות לפנינו, וצייצתי אותה בטוויטר, שלחתי אותה כהודעה לעיתונות והעלאתי אותה בפייסבוק.

דאום: בואי נדבר על התבטאויותיו של הרב יגאל לוינשטיין. אפשר להגיד 'בושה', אבל השאלה היא עד כמה השיח הזה משרת את הסיטואציה. ברור שצריך לטפל בו נקודתית. אבל מה עושים עם זה? מעבר לתקציבים, האם נותנים לו מקום ומתווכחים אותו, או שפשוט אומרים 'תניח לנו עם הדעות האלו'?

שלי:  אני לא חושבת שיש דילמה. זה קורה לא רק בעולם התורני ובציונות הדתית, אלא גם בעולם החילוני: מורה נערץ או מדריך – ומספרות לי את זה לפעמים בנות צעירות – שמעריצים אותו הערצה מוחלטת ואוהבים אותו כמדריך, אבל אז יוצאת לו יציאה שוביניסטית, מזעזעת ומיזוגנית. אז כן: מתווכחים איתו, ומעמידים אותו במקומו. לא פוסלים את כל כולו, בוודאי מי שמזדהה איתו, אבל אני חושבת שקו הגבול הוא לא לשון גסה; קו הגבול הוא שנאת האחר, הטלת הדופי בקבוצות שלמות וההוצאה שלהן מחוץ למחנה. אז זה בלתי נסבל ובלתי נסלח.

דאום: נראה לי שבמקרה שלו הוא פשוט רוצה להכעיס. ככה זה נראה לי, ממצבור הקלטות.

שלי: או שאולי סתם יש לו דעות חשוכות.

דאום: בנוגע להסתדרות, נסי לחבר אותי לעניין: אני לא מבין כלום, על מה הבחירות, מה זה אומר, אם זה קשור לחיים שלי. תסבירי לי למה צריך להצביע לך בהסתדרות.

שלי: קודם כל, ברור שזה קשור לחיים של כולם. יש בהסתדרות יותר מ-700,000 חברים שמשלמים דמי חבר, ודי הרבה כסף. אגב, 250,000 מהם הם סוג ב' – הם לא זכאים להצביע לראשות ההסתדרות ולא רשאים לבחור ועד. אלו בעיקר עובדי הניקיון...

דאום: מכל המפלגות מצביעים בהסתדרות?

שלי: מכל המפלגות. ההסתדרות היום היא הדבר הכי פחות מפלגתי שיש. מה זאת אומרת? אנשים עובדים במפעלי ייצור, בהיי טק, למשל...

דאום: אבל זאת כל החברה – יש שם דתיים, חילוניים, חרדים...

שלי: כל החברה הישראלית. חרדים, חילונים, מזרחים, אשכנזים, ימנים, שמאלנים...

דאום: עשירים לא, אני מניח.

שלי: עשירים ממש? לא, אבל יש גם מעמד ביניים גבוה יחסית. מה שמאפיין את כל חברי ההסתדרות זה שהם אנשים שעובדים, ובכל זאת רבים מהם, למרות שהם עובדים, הם אנשים עניים. בעיני, ההסתדרות היא לא רק גוף שעושה הסכם קיבוצי, מכבה שריפות ודואג שלא תהיה שביתה – שזה מה שקורה עכשיו – אלא גוף מדהים עם המון כסף, שרובו כרגע לא חוזר לעובדים, אלא נתקע במן שכבת שומן של ביזנס, נדל"ן וכמה מקורבים. זה יכול להיות מקום מפעים, שקוף ודמוקרטי, שמשרת את כל הציבור, וזה יכול גם גוף שכמו היום עושה לפעמים דברים טובים, אבל גם מאובן מאוד ולא שייך לחיים שלנו היום.

אני חייבת עוד מילה אחת על יום האישה הבינלאומי וההסתדרות: בלילה עברתי על מיילים וראיתי פלאייר חדש שההסתדרות הוציאה השבוע, עם המטרות החדשות של ההסתדרות – לא אלו שהושגו, אלא אלו שהן היעד החדש של ההסתדרות. ראיתי שהיעד הוא שבעתיד ההסתדרות מתכוונת להיכנס לתחום "חדשני" ו"מרעיש": לצמצם את פערי השכר המגדריים. וואלה? באמת? מה שנקרא הראשונים לזהות? ברוכים הבאים למאה ה-21.

דאום: 'פה חשדתי', ככה אומרים היום.

שלי: זה ארגון בן 100 שמעולם לא עמדה בראשו אישה, וככה זה גם נראה. אני, בתור פמיניסטית מגיל 13.5, זה כמה עשורים טובים, מסתכלת על זה ואומרת 'זה לא יכול להיות'.

דאום: אפשר עוד להתפקד להסתדרות כדי להצביע, או שזה כבר מאוחר מדי?

שלי: אפשר להתפקד, אבל לא תהיה לך זכות הצבעה בבחירות הקרובות. אגב, כמעט שלא הייתה זכות הצבעה גם בבחירות האלו, כי היו ניסיונות מאוד קשים לסכל התמודדות בכלל".

להאזנה לראיון המלא: