"הקרב המלוכלך של מנגנון ההסתדרות נגדי - ניסיון להמאיס את הבחירות על הציבור"

7 באפריל, 2017

שלי התראיינה לתכנית הראיונות של אתר "וואלה", "וואלה Talk" בהגשת יעקב אילון, סביב שורה נרחבת של נושאים: הסיבות להחלטתה להתמודד לראשות ההסתדרות, הרקע לכריתת ההסכם הקואליציוני עם סיעת ש"ס בהסתדרות, ההתנהלות הכוחנית של המנגנון ההסתדרותי הקיים אל מול התמיכה המאסיבית לה היא זוכה מהשטח, משבר השידור הציבורי וכן עמדתה בנוגע לאפשרות כניסתה של מפלגת העבודה לממשלה במקרה של התקדמות מדינית. מתוך הדברים (לצפייה):

"אילון: את בטח תגידי לי שההסתדרות זה הדבר הכי חשוב עכשיו, אבל ראשות מפלגת העבודה זה יותר חשוב. את מוותרת על זה?

שלי: בכל רגע נתון אני מנסה לקחת את הדברים שאני מאמינה בהם, ולמצוא את הנקודה שבה אני יכולה להשפיע, לחולל שינוי, בצורה הכי משמעותית. נכון להיום, גם אם טיפה עצוב לומר את זה, לעמוד בראשות הארגון החברתי הענק והחשוב הזה, לעומת לעמוד בראשות מפלגת העבודה, זאת עמדת השפעה מכרעת ומשמעותית הרבה יותר על גורלם של הרבה יותר אנשים.

אילון: את משיקה את הקמפיין שלך באופן רשמי, ובין השאר כותבת שתילחמי בשחיתות, ותילחמי בכך שדמי החבר הולכים ל"שכבות שומן של עסקנים". אמרת שבהסתדרות יש אלף ג'ובים שחצי מהם מיותרים. אז תיפטרי מהעסקנים האלה?

שלי: קודם כל, לא נקבתי במספר הזה, ולא דיברתי על אנשים מיותרים; גם לא דיברתי על עובדים, אנשים שעושים עבודה יומיומית. אבל יש דבר שכחוט השני מקשר בין עובדים והמנהיגים שלהם בשטח – שהם מרגישים שהם משלמים מדי חודש בחודשו כמעט אחוז משכרם לטובת גוף חשוב מאוד, שאני מאמינה בו ובמשנתו מאוד...

אילון: אבל...

שלי: אבל הם לא רואים את הדבר הזה בחזרה. בסוף, כשהם מנהלים קרב על זכויות בסיסיות, הם צריכים לאסוף כסף בין העובדים כדי שיוכלו לקחת עורך דין. זה אבסורד – לזה בדיוק נועדה ההסתדרות

אילון: אז ההסתדרות היום היא גוף מושחת?

שלי: לא, ההסתדרות היא לא גוף מושחת כגוף.

אילון: אין בה שומנים? עסקנים?

שלי: אז בוא נפריד: ההסתדרות היא לא גוף מושחת, נקודה. יש בראשה צמרת צרה ומשומנת של עסקנים שמשמנים ומגרזים אחד את השני, ואיכשהו אותם דמי חבר של כמעט 800,000 חברים – מתוכם 530,000 בעלי זכות בחירה – זורמים להזנת הצנרת הזאת, ובסוף לא חוזרים למאבקים האמיתיים.

אילון: אז ההסתדרות לא צריכה איזשהו ניעור או ניקוי?

שלי: בוודאי שהיא צריכה ניעור, ולכן אני מתמודדת על ראשות ההסתדרות.

אילון: באילו עסקנים מדובר?

שלי: אני אתן לך דוגמא: יש מוסד שנקרא הנהגת ההסתדרות, שזה כמו ממשלה. מתוך 43 איש, יש רק שני נציגי עובדים. ככל שאתה מתקדם במעלה הצמרת להנהגה, אתה מוצא פחות ופחות עובדים והנציגים שלהם. זה דבר אבסורדי לחלוטין. הפירמידה הזאת צריכה להתהפך. מי שצריך להנהיג את העובדים, הם ועדי עובדים.

אילון: עשית הסכם עם ש"ס שעורר הרבה גבות, וראינו את הסרטון של מטה ניסנקורן בעניין.

שלי: כמובן שניקיון כפיים ומאבק בשחיתות הם לא רק מהדגלים המרכזיים שלי, אלא גם אני נקיית כפיים ונקייה משחיתות.

אילון: אבל איך את עושה דיל עם דרעי וש"ס?

שלי: תאר לעצמך שהייתה לי הזדמנות להרכיב ממשלה. נאמר שכשעמדתי בראשות מפלגת העבודה, היה קורה הדבר שהייתה לו סבירות מסוימת – שהיה מוטל עליי להקים ממשלה. מישהו היה מרים גבה אם הייתי מביאה את ש"ס כשותפה קואליציונית?

אילון: אחרי הדברים שאמרת על אריה דרעי?

שלי: יש כאן שני דברים שונים לחלוטין: קודם כל, אני נלחמת על טוהר המידות ושלטון החוק. אני מודה, ניסיתי בשעתו, לא בהצלחה, להעביר חוק שאומר שמי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון לא יוכל לשוב ולכהן. לפני יותר משנתיים קיבלתי החלטה לגבי יו"ר ש"ס אריה דרעי, בגלל השותפות המאוד טובה וארוכת השנים שיש לי עם ש"ס ועם הח"כים שלה, שאני משאירה את הדבר הזה מאחור, משלימה עם העובדה הזאת, ומשתפת פעולה באופן יומיומי, מה שאכן קורה בשנתיים האחרונות, עם מפלגה שיש לי איתה המון מן המשותף ביומיום של החקיקה החברתית.

אילון: שליי, נהיית פוליטיקאית. כמו כולם.

שלי: בוודאי שאני פוליטיקאית. אי פעם טענתי שאני לא פוליטיקאית?

אילון: את טוענת שאת משהו אחר, לא?

שלי: לא, לא. להפך. כשאני מתחילה שיחות עם חבר'ה צעירים, אני אומרת להם: 'אני פוליטיקאית'. אני גאה להיות פוליטיקאית כדי לממש את השקפת העולם שלי; ואני מממשת את תפיסת העולם שלי. אני גם חייבת לומר שיש הרבה צביעות בביקורת על השותפות שלי עם ש"ס. אני אחזור לדוגמא שנתתי לך: לו יכולתי להרכיב ממשלה, מישהו היה אומר לי שאני לא יכולה להרכיב אותה עם ש"ס? הרי ש"ס היא שותפה לגיטימית לימין, לשמאל. דווקא כשזה נוגע להסתדרות – שם אין ענייני דת ומדינה ואין ענייני שתי מדינות לשני עמים, אלא רק סדר יום חברתי – בוודאי שש"ס היא שותפה לגיטימית. ואני אגיד עוד משהו: מאוד התאמצתי כדי שזה יקרה. ממש רציתי את ש"ס כשותפה קואליציונית. אני לא מצטערת על זה לשנייה, זה מכפיל כוח, ואני גם רואה בזה תקווה לשותפות שהיא פורצת גבולות, על בסיס סדר יום של צדק חברתי.

אילון: למה לא להודות בקיום ההסכם עם איתן כבל? למה לא לומר 'אני תומכת בו לראשות המפלגה, הוא תומך בי לראשות ההסתדרות'. מה הבעיה?

שלי: בעיה של אמת – שמעולם לא הבטחתי לו שאתמוך בו לראשות המפלגה. אני יכולה לבוא ולומר את זה, אבל פשוט לא היה ולא נברא. לגבי ההסכם עצמו, האבסורד הוא שפרסמנו תמונה של שנינו ביום החתימה על ההסכם חותמים על ההסכם, גם בהודעה לעיתונות, גם בטוויטר וגם בפייסבוק. אחר כך, בלהט של הערבוב בין הדברים, שכחנו לשלוף את זה.

אילון: אז הדברים שאיתן כבל אמר באותה קלטת מפורסמת היו מהרהורי ליבו?

שלי: אני חושבת שאיתן היה בסערת רגשות מאוד גדולה: שני נוכלים ניסו לגנוב לו סיעה שהוא הקים בזיעת אפיו. גם נקבע עכשיו בערכאה השיפוטית שההסכם העלוב שהשניים האלו כרתו נגדו, בשיתוף עם ניסנקורן, בטל ומבוטל; רשות השיפוט גם קבעה שכל דבריו אמת. באותה סיטואציה, כשאדם נלחם על הדבר שהוא הקים, הם ניסה לומר להם את כל מה שרק רצו לשמוע, ולו רק שהדבר היקר הזה, שכל כך יקר לליבו, יחזור אליו. אני אפילו מבינה לליבו.

אילון: נכנסת לבוץ שאי אפשר לצאת ממנו נקייה.

שלי: קודם כל, אני אדם ישיר, ואני אדם שומר חוק... אני מקפידה לומר אמת, ואני גם אף פעם לא מבטיחה דברים שאני לא יכולה לעמוד בהם. לפעמים זה נורא מפתה. היום, למשל, הגיעה אליי קבוצת עובדות שרצתה שאתחייב ל-1-2-3-4, ורק אז יתמכו בי. אמרתי להן שאני לא יכולה להבטיח הבטחות סרק. אני באמת מקפידה שפי, ליבי ומעשיי יהיו שווים. הפוליטיקה היא עולם מאוד סוער, מאוד יצרי. אין ספק שהמועמדות שלי מאוד מאיימת על המנגנון הקיים, שמפוצץ בכסף ובמשאבים – כולם, אגב, על חשבון הציבור. מנהלים נגדי קרב מלוכלך, הרבה מאוד כדי להמאיס את הבחירות האלו על הציבור וכך להביא לכמה שפחות מצביעים. הם לא רוצים שמי שיש לו זכות להצביע בהסתדרות יגיע ביום ההצבעה לקלפי, כי לא תהיה להם שליטה על הרוב הזה, שרוצה אותי בראשות ההסתדרות. לכן הם מנסים להגעיל את הבחירות באופן מאוד מעשי. אני סומכת על האינטליגנציה של הציבור.

אילון: אז במי את תומכת לראשות מפלגת העבודה?

שלי: עדיין לא החלטתי. ממש ככה.

אילון: יכולה לשתף אותנו בהתלבטות, בין מי למי?

שלי: כרגע אני חוסכת אפילו מעצמי את ההתלבטות. אני אגמור את הקמפיין שלי, אני מקווה ומאמינה שאני אנצח בו.

אילון: ואם פתאום תתמכי באיתן כבל, אנחנו נופתע?

שלי: קודם כל, אני בכלל לא משוכנעת שהוא רוצה להתמודד, ושהוא אי פעם רצה להתמודד. לכן זה לא רלוונטי. אני חושבת שהוא בוודאי ראוי, אבל יש עוד מועמדים ראויים – המון, אגב, לדעתי שמונה, או משהו כזה. תהיה לי דילמה אמיתית, ואני אכריע על פי כל מיני קריטריונים, שכמובן יהיו לטובת מפלגת העבודה, היקרה לליבי מאוד.

אילון: מה הפתרון שלך למשבר תאגיד השידור?

שלי: חשוב לי להגיד משהו לפני אני מדברת על הפתרון: הדבר הזה נולד בחטא. שלחו לי אתמול נאום שנאמתי כשהתנגדתי לחוק סגירת רשות השידור והקמת התאגיד; הייתי בין המעטים שהתנגדו. דיברתי שם על כמה קל להרוס וקשה לבנות. אף התנבאתי ואמרתי שאני מתקשה לראות שידור ציבורי הגון קם במקום ההרס והחורבן. היה כאן חטא קדמון, שלו אני אז יו"ר ההסתדרות לא הייתי מעזה, בחיים, לתת יד לסגירת מקום עבודה קיים ופתיחת מקום עבודה אחר במקומו, עם אותם יעדים בדיוק. מילא אם כמה פוליטיקאים רצו את זה, אבל יו"ר הסתדרות נותן יד לתקדים כזה של סגירת מקום עבודה? מה הוא יגיד אחר כך, כשזה יקרה בסקטור הפרטי?

אילון: את מכירה היטב את רשות השידור, היית שם הרבה שנים. הכול רק מקום עבודה, או שבאמת הגיע הזמן, וכמו שחשב המחוקק וחשבו השרים, הגיע הזמן להתחיל משהו חדש. זה לא רק מקום עבודה.

שלי: ברור שזה לא רק מקום עבודה. יש כאן כמה משתנים – גם מקום עבודה, אבל ברור שיש כאן גם סוגיות של עיתונות חופשית וחופש הביטוי. דווקא כמי שעבדה שם שנים רבות – ואגב, המקום הזה יקר לליבי, אני חשה סולידריות ולויאליות כלפיו, לא התנכרתי לו מעולם – ברור שהיה מקום לתיקון, והייתה רפורמה מונחת על השולחן, מתוקצבת, אפילו עם פיטורים נרחבים. אבל בא מישהו בגחמה, החליט לזרוק את הרפורמה ולעשות משהו חדש. לראייה, תראה מה קורה עכשיו. זה תסריט שסופו השחור היה ידוע מראש.

אילון: אז בואי נדבר על מה שקורה עכשיו: מה עושים עם הבלאגן הזה? משאירים את כולם?

שלי: מייצרים פתרון שיאפשר השארה מקסימלית של עובדים; מייצרים גוף – מה שאני לא רואה קורה עכשיו בכל הפתרונות שעומדים על הפרק – שיהיה נקי וחופשי מלחצים של פוליטיקאים. כי מכל הדברים המטורפים שקרו סביב רשות השידור ותאגיד השידור הציבורי, אנחנו נקבל שוב את הגוף הכי מוחלש בעולם, הכי נשלט על ידי פוליטיקאים, הכי מנסה להתחנף לשלטון, וכשהוא לא עושה את זה – מקבל גרזן בראש.

אילון: ועדיין בפתרון כזה, מאות יצטרכו ללכת הביתה.

שלי: וזה מאוד מצער איתי, וצריך להילחם בכל הכוח נגד זה.

אילון: אבל אי אפשר להשאיר את כולם.

שלי: אבל לא יכול להיות שבני אדם רגילים, כמו אלו שצופים בנו עכשיו, יהיו קורבן לגחמות. גרמת עוול, נזק וחורבן בשני מקומות בו זמנית.

אילון: אז מה עושים עכשיו עם מאות האנשים האלה? אי אפשר להשאיר את כולם.

שלי: קודם כל אפשר להשאיר את רובם. דבר נוסף, צריך למצוא פתרון שייתן גם מוצא של כבוד למי שפורש בתנאי פרישה נורמליים, מה שהובטח וגם כן לא קויים. וגם, אתה אומר שמדובר ביותר ממקום עבודה, ואתה צודק. כי זה גם מקום שהדמוקרטיה באה בו לידי ביטוי. לכן שוב אני אומרת לך: הייתי גם שם וגם שם, גם בשידור הציבורי וגם בשידור הפרטי, בחדשות ערוץ 2. לחצים יש בכל מקום – יש את הלחצים של הפוליטיקאים בשידור הציבורי, ויש את הלחצים של בעלי הון בשידור המסחרי – ותאמין לי שאני לא יודעת מה יותר גרוע; האמת היא שלפעמים לחצים של בעלי הון ושל מפרסמים הם הרבה יותר קשים ומאיימים מלחצים של פוליטיקאים. בכל מקרה השאיפה צריכה להיות לייצר גוף שגם נותן פתרון תעסוקתי, כי הוא גם מקום עבודה – זאת לא לשכת תעסוקה, זה מקום שקראתם לאנשים להיות בו – והוא גם מייצר חופש עיתונות גדול ככל האפשר, בטח נקי לחלוטין מלחצים של בעלי הון, אבל גם נקי מלחצים של פוליטיקאים.

אילון: נדמה לי שלא שמענו ממך בכל הנוגע לוועדים הגדולים והחזקים, כמו חברת החשמל, הנמלים, רשות שדות התעופה. את מתכוונת לטפל בוועדים האלה? את מתכוונת להביא ליותר שוויון בשכר במקומות האלה? ליישם את דוחות מבקר המדינה על הנפוטיזם ברשות שדות התעופה, למשל?

שלי: כל המקומות שאתה קורא להם 'גדולים וחזקים', הם לא גדולים ולא חזקים, ואני אומרת את זה בצער. כי הייתי רוצה שהם יהיו מספיק חזקים כדי להיאבק על זכויות כל העובדים. בכל המקומות שציינת, למעט אולי רשות שדות התעופה, ששם אין דור ב'; כל המקומות שהציבור אוהב לשנוא שלא בצדק, כי מדובר באנשים שעובדים עבודת כפיים בדרך כלל ומשתכרים שכר בינוני בדרך כלל – קרה תהליך מאוד קשה: נזרק ונזנח דור ב'. זה דור שלא ספרו אותו; אין לו ביטחון תעסוקתי, הם מרוויחים מעט, הם עובדים בעבודות פיזיות קשות...

אילון: את לא תשכנעי את הציבור שוועד עובדי חברת החשמל הם מסכנים, נכון? אנחנו רואים בכל שנה את דוח השכר בשירות הציבורי.

שלי: קרו דברים דרמטיים שהציבור לא כל כך מודע אליהם: המקומות שהיו גדולים וחזקים מתפוררים היום. כי מה קרה? נולד בינתיים דור ב', עובדים זמניים ועובדי קבלן, והם נהיו הרוב. לכן אם בחברת החשמל יש הסכם מזעזע, שבו כמה מאות עובדים בכירים צריכים להחזיר שכר שהם קיבלו על פי הממונה על השכר שלא כדין, מי שמחזיר בשבילם את הכסף זה העובדים החלשים, שמעולם לא נהנו מהתוספות האלו. ואז העובדים מתקוממים ואומרים: 'אנחנו לא מוכנים, במקרה הזה הוועד לא מייצג אותנו'. אז כל העובדים האלו באים ומצביעים בשבילי.

אילון: נסטה קצת לנושא אחר: למה השווית את בוז'י הרצוג לכלב? ממה הוא נעלב?

שלי: קודם כל זה לא נכון. אתה מוזמן לפתוח את הפוסט שכתבתי...

אילון: היה פה באולפן ובמקומות אחרים, ורמז לזה יותר מפעם אחת.

שלי: אני חושבת שקמפיין של מסכנות ופגיעות זה לא קמפיין מנהיגותי. אחרי שנלחמתי בארבע עיניים ובחדרים סגורים כדי לא לזחול לממשלה בכל מחיר, פרסמתי פוסט בפייסבוק – שום דבר אחר – שהיה אמנם חריף אבל מאוד מתון. כתבתי שנשלחה אלינו עצם גרומה, ובאנו משקשקים בזנבנו. מה יש? מה קרה? אפשר לחשוב איזו פגיעה, איזה שוד ושבר? מסיבת עיתונאים מיוחדת, 'היא קראה לי כלב'. זה לא קרוב למציאות; זה לנהל קמפיין שלם על מסכנות. במסכנות לא בונים מנהיגות. כמו שיצחק רבין המנוח אמר, בבכיינות לא בונים מנהיגיות. מי שכבר בתוך הזירה הפוליטית – שלפעמים היא זירה של מאבק, ובמקרה הזה זה היה מאבק אידיאולוגי, כי חשבתי שזאת שגיאה למפלגה שלי לזחול לממשלת ימין בעבור חופן כלום – צריך גם לדעת לספוג ביקורת, לא יקרה כלום. גם אני יודעת לספוג ביקורת.

אילון: אבל התברר שהרצוג הלך מקצה העולם עד קצה ודיבר עם כולם כדי לוודא שיש הזדמנות היסטורית. לא מגיעה לו בכל זאת התנצלות, קטנה אפילו?

שלי: כיוון שהוא ניסה יום-יום לשכנע אותי להיכנס לממשלה, והוא לא פרס בפניי את התכניות הגרנדיוזיות שהיו מביאות שלום כולל למזרח התיכון, אז קשה לי להתנצל על משהו שלא עשיתי. אגב, גם אם הוא היה מביא את התכניות הגרנדיוזיות האלו, לא היה להן ביטוי בהסכמים הקואליציוניים שהיו נחתמים עם נתניהו. על זה באתי ואמרתי כל הזמן: 'הוא אפילו לא מוכן לשנות את קווי היסוד של הממשלה. הוא לא מוכן לחתום איתך על הסכם קואליציוני. אתה בא ונכנס לקווי יסוד של ממשלת ימין-ימין. בוודאי שאין לך מה לעשות שם'.

אילון: אולי זה יקרה עכשיו שוב, עם טראמפ. וועידה אזורית, הזדמנות גדולה.

שלי: הלוואי שזה יקרה.

אילון: אז את רואה את מפלגת העבודה נכנסת לממשלה בתסריט כזה?

שלי: קודם כל, מפלגת העבודה והמחנה הציוני צריכים להודיע באופן חד משמעי שיתמכו מספסלי האופוזיציה בכל מהלך שפותח את הפלונטר המדיני, גם אם יוביל אותו בנימין נתניהו, ועל אחת כמה וכמה לתמוך במהלך כזה. אם הדבר הזה קורם עור וגידים ונעשה עובדה, אפשר לשקול גם כניסה לממשלה. אבל זה רק אחרי שאתה רואה שהוא לא בגדר פנטזיה, לא בגדר מס שפתיים. אני בעד שותפות קואליציונית. אם זאת הייתה שותפות שמאפשרת למפלגה שלי להביא לידי ביטוי את השקפת עולמה, גם המדינית, גם החברתית, גם סדר יום אזרחי, אז אני לא פוסלת את זה. אבל להיכנס בזחילה, בחינם, סתם כדי לחמם את כיסאות עור הצבי? לא בבית ספרי. אני מאוד מצטערת".