"ההסתדרות צריכה להפוך מגוף נגרר שנאבק על פירורים לגוף יוזם שמזהה ראשון עוולות בשטח"

23 באפריל, 2017

שלי התראיינה לתכנית "איפה הכסף" ב"רדיו ללא הפסקה", בהגשת ענת דוידוב, והתייחסה לאופן בו הפקירה ההסתדרות ציבורים גדולים בחברה הישראלית, לשימוש הציני שעורך יו"ר ההסתדרות בכספי העובדים, לתכניות שלה לקראת היום שאחרי היבחרותה המיוחלת לראשות ההסתדרות, למעמדה של ההסתדרות אל מול ארגוני עובדים נוספים וכן למצבם של ניצולי השואה העניים, על רקע יום הזיכרון לשואה ולגבורה. מתוך הדברים:

"דוידוב: ההסתדרות משרתת היום את המטרות שלה? ההסתדרות עושה מה שהיא צריכה? כי בזמנו נדמה לי שאת אפילו החמאת לניסנקורן, אם אני לא טועה.

שלי: קודם כל, אני מאז ומעולם פרגנתי למי שעמד בראש ההסתדרות. העדפתי בדרך כלל את המחלוקות שהיו לי ואת הביקורת לומר להם בפניהם, פשוט כי יש מספיק אנשים שמתעבים את עצם רעיון העבודה המאורגנת, וששים אלי קרב כי הם פשוט רוצים לחסל את הארגון הגדול הזה – דבר שהוא בוודאי לא האג'נדה שלי. ההסתדרות היא גוף מאוד חשוב; עבודה מאורגנת היא עניין חשוב. אלמלא העבודה המאורגנת וההסתדרות, היום כמעט כל העובדים במדינת ישראל היו הופכים להיות עובדי קבלן. אבל החל מהרגע הזה, שבו אני אומרת שההסתדרות היא גוף חשוב ומשמעותי ביותר למשק, אני חושבת שהשנים האחרונות מאופיינות בהפקרה של ציבורים מאוד גדולים.

דוידוב: כמו מה? כמה איזה ציבורים, למשל?

שלי: תראי, עובדי הקבלן, למשל. זה משהו שהפך לפוטו-אופ מאוד יפה, שבו יו"ר ההסתדרות מצטלם ליד כמה עשרות עובדי קבלן שנקלטו – והם היו אמורים להיקלט ממילא, אגב; ומעלים עין, ולא מתמודד בכלל, עם העובדה שלא קיימים כמעט עובדי קבלן, כי אותם עובדי קבלן הפכו בעצם להיות חלק מחבילות עבודה, ממכרזים, מהתקשרויות עם "נותן שירות" – שזה שם מכובס לקבלן. אנחנו עומדים היום במצב שיש כ-600,000 עובדי קבלן, שמועסקים אצל "נותני שירותים", שזה שם מכובס. הדברים האלה מתעצמים כל הזמן בכמויות אדירות, בזמן שהוא עושה פוטו-אופ עם כמה עובדים.

דוידוב: ניתן היה להעביר יותר מ-10,000 עובדי קבלן להעסקה ישירה, כמו שניסנקורן התהדר שהוא העביר? כי את מדברת על 600,000.

שלי: בואי נתחיל בזה שלא עברו 10,000 עובדי קבלן. 10,000 עובדי קבלן זה במסגרת הסכם חמש-שנתי. להערכתי, נקלטו עד עכשיו 1,000 עובדי קבלן, ולא יותר. אבל אני אומרת לך דבר יותר חמור מזה: אתה לא יכול לעשות את הפוטו-אופים האלה ולדגמן אותם בדקה ל-20:00 בפרסומות – אגב, על חשבון חברי ההסתדרות – בזמן שאתה לא עומד בפרץ כשעובדי הקבלן האלה נעשים עובדי קבלן. רק דוגמא קטנה אחרונה: מכון התקנים הופרט, בלי שההסתדרות פתחה פה וצפצפה, ו-80 עובדי מכון התקנים הופכים עכשיו לעובדי קבלן, כשההסתדרות עמדה מנגד. אותו דבר, אגב, קרה ברשות השידור. זה דבר חסר תקדים: ההסתדרות הסכימה לסגירת מקום עבודה, ולהפיכת העובדים בו – חלק מהם, כמובן, היו אמורים להיזרק הביתה, וחלק להפוך לעובדי קבלן...

דוידוב: אז זה שהוא מאיים בהשבתה ביום שלישי, זה סתם? איך את מתייחסת לזה?

שלי: בואי אני אתחיל מהסוף: איום ההשבתה הזה לא היה מתרחש ולא היה בא לעולם, אלא ההתמודדות הזאת לראשות ההסתדרות. קראתי ב"כלכליסט" אצל ליאור גוטמן שמאז שאני הכרזתי שאני מתמודדת לראשות ההסתדרות נחתמו כבר 12 הסכמי עבודה במשק, כשעד אז, בכל השנה שחלפה, נחתם הסכם אחד. אני רוצה להגיד לך שמצד אחד, אני שמחה שבזכותי נחתמים הסכמי עבודה; אבל מצד שני, כואב הלב. תראי את המנופאים, למשל, שסיכנו את חייהם ונהרגו בעשרות רבות. היה צריך התמודדות להסתדרות כדי שייחתם איתם סוף סוף הסכם עבודה? הוא גם לא מושלם, אבל משהו... עצם זה שיש בכלל התמודדות דמוקרטית זה נורא חשוב, כי סוף סוף יו"ר ההסתדרות צריך לתת מענה לתת מענה לאנשים שאותם הוא אמור לשרת, ושהוא סבר על פי תומו שהוא לא יצטרך לשרת אותם.

דוידוב: אני לא יודעת אם המאזינים שלנו יודעים: עובדי הקבלן משלמים לקופת ההסתדרות, אבל אין להם זכות להצביע, אם אני לא טועה.

שלי: את לא טועה בכלל. זה דבר מזעזע שאני מתכוונת לתקן אותו, מיד אחרי שאיבחר – ואני כמובן מקווה שאני איבחר, יש לכך סיכוי רב. מדובר בלפחות 200,000 עובדים, ובעיקר העובדים החלשים והעניים ביותר: מאבטחים, עובדי ניקיון, שמשלמים 0.8 אחוזים משכרם, שזה כמעט אחוז משכרם, מדי חודש בחודשו. הם לא זכאים לבחור בהסתדרות; הם לא זכאים לבחור ועד; הם לא חברים במועדון הצרכנים של ההסתדרות. זה פשוט אפרטהייד בתוך ההסתדרות. הם עובדים סוג ב', שהם רק משלמים אבל מקבלים הסכמים קיבוציים פעם בכמה שנים מעל הראש שלהם, בלי נוכחות שלהם, ובלי שיהיה להם בכלל 'סיי'. זה אחד הדברים החמורים. שאלת אותי מי עוד האוכלוסיות שהופקרו והוזנחו: דור ב' ו-ג'. זה דבר כל כך מעורר כעס והתקוממות. העובדה שבמקומות עבודה כל כך רבים – רשויות מקומיות, נמלים, חברת חשמל, וכל המקומות שנחשבים במרכאות כפולות ומכופלות מאוד "גדולים וחזקים"...

דוידוב: וגם עיתונאים חדשים ברשות השידור, שהתקבלו בדיוק באותה צורה.

שלי: נכון, את צודקת במאה אחוז, ועוד הרבה מאוד מקומות עבודה. עובדים שאף אחד לא ספר ואף אחד לא נלחם בשבילם, ואף אחד לא הבטיח את עתידם התעסוקתי. והם פשוט נהיו הרוב.

דוידוב: אז בואי נדבר על התכניות שלך. תמונת המצב היא ברורה. מהם היעדים העיקריים שלך? איזה יעדים מרכזיים, אלו אם תזכי בבחירות, יהיו יעדי המטרה ותכנית העבודה שלך?

שלי: קודם כל, לא להיגרר אחרי דברים כשהם קורים, ואז בלית ברירה להיכנס אליהם, אלא להיות ממש ארגון יוזם, שעומד בשער ומונע דברים, כדי שאחר כך לא נצטרך להילחם על השיריים. למשל תכנית ויסקונקסין, שאותה מנעתי יחד עם חברים נוספים – ההסתדרות הייתה צריכה להיות הגוף המוביל, שמונע את התכנית הזאת, שהמשמעות שלה היא גם הפרטת שירות התעסוקה וגם הקמת גוף שגם מעסיק עובדי קבלן וגם מייצר עובדי קבלן. למשל, הפרטת המעונות לחוסים, שגם, אני מנעתי, עם כמה מחבריי. 13 מעונות לחוסים שגם היו פוגעים בחוסים, וגם מייצרים הרבה עובדי קבלן. ההסתדרות לא הייתה שם, פשוט לא הייתה. אז קודם כל, להיות במקומות שבהם נוצר העוול, ולא לחכות שייווצר העוול, ואז להשיג כמה פירורים. כלומר, להיות ארגון שיוזם ומזהה תופעות ראשון, ולא נגרר אחריהן. זה בגדול. מטרה נוספת היא להשוות בין שכר של שנים לבין שכר של גברים. ההסתדרות לא התעסקה עם זה מעולם. בכל ארגוני העבודה בעולם, זה הנושא המרכזי. אצלנו כלום, לא קיים – כל ענייני הנשים הולכים לנעמ"ת. ההסתדרת לא מתעסקת בהם. זה דבר שבכלל לא מתאים למאה שלנו. אוכלוסייה נוספת, חשובה מאוד, היא אותם דורות ב' ו-ג' שהוזנחו והופקרו. אני יכולה לתת עוד רשימה ארוכה, אבל יש דבר מאוד משמעותי: הרבה מאוד עובדים לא מבינים מה לעזאזל עושים באחוז שהם משלמים משכרם מדי חודש בחודשו. לא אכפת להם לשלם את זה, אבל הם רוצים שביום סגריר וביום פקודה, הכסף הזה יחזור אליהם.

דוידוב: כי מה – לא עושים עם זה כלום? כלומר, לאן הולך הכסף?

שלי: הכסף הולך, למשל, להסכם קואליציוני – כמו עכשיו עם ה-180 מיליון שקלים – עם עסקנים, ולא עם מנהיגי עובדים. זה לא הסכם שנחתם עם מנהיגי עובדים. הכסף הולך עכשיו, למשל... כל מי שנוסע עכשיו ברחוב ורואה שילוט שכתוב עליו "אבי ניסנקורן", יידע שמימון השילוט הזה הוא בכספי משלמי דמי החבר של ההסתדרות.

דוידוב: מאיפה המימון שלך?

שלי: המימון שלי הוא מאוד דל. אני לוקחת הלוואה אישית בעצם ימים אלה. אנחנו לא יכולים אפילו לאסוף תרומות, למרות שאני מאוד טובה בגיוס תרומות מהמונים. אנחנו לוקחים הלוואות אישיות, והמימון שלנו הוא באמת מינימלי שבמינימלי. אנחנו נשענים בעיקר על מתנדבים – יש לנו כבר 6,000 מתנדבים פעילים, שזה כביר, באמת, יש לזה משמעות עצומה. אנחנו עושים קמפיין שהוא דל אמצעים, אבל עשיר מאוד בהתלהבות, באנרגיה ובכוח בשטח.

חשוב לי לומר את זה: לא לגיטימי שאת שלטי החוצות האלו יממנו העובדים העניים ביותר בכספי החבר שלהם. לא לגיטימי.

דוידוב: את יכולה להבטיח שתוכלי לצמצם או להוציא את הפוליטיקה מההסתדרות, או שזה לא אפשרי? זה חלק מהעניין, לא?

שלי: קודם כל, העובדה שאין כאן צבע של מפלגות, אלא באמת יש כאן מטרה משותפת – והעובדה שברשימה שלי של צירי הוועידה יש, אני חושבת שאולי אפילו רוב, אנשי ליכוד, אנשי הבית היהודי, אנשי מפלגת העבודה וכמובן אנשי ש"ס. הדבר הזה באמת מייצר הזדמנות מאוד מרגשת מבחינתי...

דוידוב: את אומרת 'לא פוליטי' ו'כל מיני צבעים', אז אולי את מתחרטת על היציאה שלך לקמפיין – כל הסיפור עם כבל, כשגם כבל הוא איש פוליטי, וגם את אישה פוליטית. כלומר, אי אפשר להתנתק לגמרי מהסיפור הזה.

שלי: אם הבנת ממני שאני אומרת על עצמי שאני לא פוליטיקאית, אני מבקשת לתקן את הרושם. אני פוליטיקאית, אני שליחת ציבור, נכנסתי לפוליטיקה בשביל לממש תפיסת עולם שלי ולנסות למקסם את הכוח שלי כדי לממש את תפיסת העולם הזאת. את יודעת, לפעמים רוצים לתת לי מחמאה ואומרים שאני לא פוליטיקאית, ואני אומרת 'סליחה, אבל אני פוליטיקאית'. לגבי ההסכם עם איתן, זה הסכם לגיטימי לחלוטין. אני גם לא מקבלת את האמירה שנכנסתי ברגע האחרון; לא נכנסתי ברגע האחרון. נכנסתי בזמן המתאים, על פי חוקת ההסתדרות, עם סיעה קיימת, סיעתו של איתן כבל, שהיא סיעה מצוינת. כל מה שקרה אחר כך זה פשוט ניסיון נואש ומלוכלך למנוע את ההתמודדות שלי.

דוידוב: ההסתדרות מתמודדת היום די בהצלחה, אבל לא מספיק, עם ארגוני עובדים מתחרים: "כוח לעובדים", שמשגשג, ואפילו הסתדרות העובדים הלאומית. איך את מתכוונת להתמודד עם הגופים האלה? או לשתף איתם פעולה?

שלי: אני חושבת שברמה מסוימת אפשר לשתף פעולה. אני חושבת שהעובדה ש"כוח לעובדים" קם לפני עשור כבר... אני מודה שבהתחלה הייתי מודאגת מזה, כי חשבתי שתהיה שוב דה-לגיטמיציה לקיומה של ההסתדרות, אבל גיליתי שמה שקרה זה שמישהו ניער את הענק הזה מרבצו, וזה הדבר שאילץ גם את ההסתדרות לאגד עובדים חדשים. לפני זה לא הייתה נכונות כזאת; אני יודעת, כי אני הפצרתי וביקשתי שתהיה נכונות כזאת, וזה לא קרה. לכן, העובדה שקיימים ארגונים נוספים היא לא מזיקה בכלל. עצם העובדה שלעובדים יש את כוח האיום להגיד 'אם לא תייצגו אותנו כמו שצריך, אנחנו נלך לארגון אחר' זה דבר שהוא טוב מאוד לעובדים. אבל כמובן שאני חושבת שההסתדרות היא הארגון החשוב, המרכזי, הגדול והמשמעותי ביותר. אני מאוד מקווה, וגם מאמינה, וגם יש סיכוי גבוה, שהעובדים ייתנו לי את הכוח לנווט את הספינה הגדולה הזאת.

דוידוב: אנחנו רוצים לסיים איתך לקראת יום השואה. אני יודעת שיש לך קשר אמיץ לעניין הזה, ועדיין, אנחנו קוראים את דוח מבקר המדינה. 100 מיליון שקלים, שנוצלו מתוכם 4.3 מיליון, כשהכסף שוכב אצל שר הרווחה חיים כץ, שלא הצליח לעשות עם זה כלום. אפשר לקדם את זה?

שלי: קודם כל נכון, אני בת לשני ניצולי שואה, ושני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה. כל המשמעות של השואה לעיצוב האישיות ועיצוב השקפת העולם שלי היא מאוד דומיננטית. אני חיה את זה. אני אגיד לך את האמת, ענת: אני קצת מוטרדת מזה שיום השואה הפך להיות יום העוני של ניצולי שואה. כי ניצולי השואה העניים – רבים מהם אינם עניים – הם עניים כל השנה...

דוידוב: אנחנו מדברים על זה שאי אפשר לדבר על זה רק פעם אחת בשנה. זה לא תקין.

שלי: זה לא רק שאי אפשר לדבר על זה פעם בשנה: א, העניים שבין ניצולי שואה הם עניים 365 ימים בשנה. זכר השואה והתקומה הוא זיכרון שיישאר צרוב בתולדות העם היהודי לנצח. אנחנו עם עתיק, ואני יודעת שעוד נכונו לנו חיים ארוכים מאוד כעם. ולכן, כיבוס המצפון ביום אחד, שבו מדברים על ניצולי שואה העניים, אני אגיד לך האמת – זה פשוט מטריף אותי. ועוד משפט אחד, שאני יכולה להרשות לעצמי לומר אותו דווקא כי אני בת לניצולי שואה: בנאדם עני וזקן, שצריך לבחור בין פרוסת לחם לתרופה, שאין לו משקפיים ושאין לו שיניים, זה דבר נורא – בין אם הוא ניצול שואה, ובין אם זאת קשישה מרוקאית. והאחריות שלנו כלפי קשישים עניים היא אחריות לאומית ומוסרית".

להאזנה לראיון המלא: