"עבור ניסנקורן שימור השקט הוא אידיאולוגיה – גם אם זה אומר שהעובדים לא יקבלו כלום"

28 באפריל, 2017
האזינו:

שלי התראיינה למהדורה המרכזית של רדיו "קול ברמה", בהגשת משה גלסנר, על רקע התמודדותה לראשות ההסתדרות. בדבריה הצביעה על האכזבה של ציבור העובדים מיו"ר ההסתדרות המכהן, התייחסה לשיתוף הפעולה עם סיעת ש"ס ופרסה את עמדתה המורכבת בכל הנוגע לסוגיית פתיחת העסקים בשבת. מתוך הדברים:

"גלסנר: את מופתעת מכך שהמרוץ מידרדר והופך להיות אישי וטעון, עם הרבה האשמות?

שלי: קודם כל, שלא כמו יו"ר ההסתדרות, שרגיל להימשח לתפקידיו, אני רגילה בקמפיינים, בהתמודדות ובמאבק על ליבו של הציבור. ואני ממש לא מתביישת בזה – אני חושבת שפוליטיקאים ושליחי ציבור צריכים לבקש את תמיכת הציבור בכל פעם מחדש. אני חייבת לומר שאני לא רואה את זה כמסלול דו-צדדי: כשאני מבקרת את יושב ראש ההסתדרות, אני מבקרת אותו ביקורת עניינית, על תפקידו, ביקורת עניינית ואידיאולוגית. לעומת זאת, כלפיי מפורסמים כל הזמן סרטונים מלוכלכים ואנונימיים, שברור שעלו הון תועפות. אני לא אוהבת את זה, אני אוהבת להיות חתומה על דברים שאני אומרת, לעמוד מאחוריהם.

גלסנר: זה מעניין, כי בצד שלו אנחנו שומעים טענות לפיהן הקמפיין שלך הוא בעיקר קמפיין נגטיבי, ולא קמפיין פוזיטיבי שבו את מסבירה למה את טובה. כך אומרים בצד לו.

שלי: אני יכולה להגיד שוב למה עדיפה ממנו, ואני עושה את זה שוב ושוב, אבל אני חושבת שהדברים פשוט לא ערבים לאזניהם, ולכן יש כאן איזשהו ניסיון לייצר מצג שווא כאילו הקמפיין הוא נגטיבי. כל מה שאני מדברת עליו קשור לסדר היום החברתי, לזכויות עובדים – לכל הדברים שחשובים לי ושבגללם אני מתמודדת על הכהונה של התפקיד הזה, שהוא יקר וחשוב בעיניי מאוד-מאוד בשביל הציבור. ואם תרצה לדעת מדוע, אני אשמח להגיד...

גלסנר: אנחנו קצת פחות מחודש לפני הבחירות, שייערכו ב-23 במאי. התחלת את המרוץ הזה לפני כמה חודשים. איפה את נמצאת היום ביחס להתחלה – עדיין יש לך עוד כברת דרך ארוכה, או שאת במצב שכבר היום את מביאה פייט שווה ליושב ראש?

שלי: אני חושבת שמלכתחילה אני לא "מביאה פייט שווה ליושב ראש", אלא חזקה יותר ממנו. באופן אותנטי, בשטח.

גלסנר: באמת?

שלי: כן. אתה יודע מה? צא לרחוב ותשאל אנשים מי את, אתה, חברי ההסתדרות, רוצים שיהיה או שתהיה יו"ר ההסתדרות. אתה תקבל תשובה סוחפת שהציבור רוצה אותי. זה לא משהו שהוא מהרהורי ליבי – אנחנו בודקים כל הזמן את השטח, בכל מיני אמצעים, גם בסקרים. ברור לי לחלוטין שהיה והיום העובדות והעובדים נכנסים לקלפיות, הם בוחרים בי לראשות ההסתדרות. הקרב הוא בכלל לא על רצון הציבור. הקרב הוא נגד מי שמנסה לשבש את רצונו של הציבור – להפחיד, לאיים, להעלים את קיום הבחירות. שים לב שבהודעה לבוחר אפילו לא כתוב התאריך. יש רצון שאנשים לא יגיעו לקלפי, אלא במקומות שההסתדרות סבורה שיש לה שליטה בהם.

גלסנר: זה לא ייאמן איזה עולם – בדיוק בבית היהודי יש בעיה הפוכה. שם מודיעים להם ומזכירים להם, והם לא יוצאים להצביע.

שלי: טוב, אז לי יש עניין שהבוחרים ייצאו להצביע. ואני גם רוצה לחזור על התאריך, ליתר ביטחון: 23 במאי. לא צריך את ההודעה לבוחר, צריך להגיע עם תעודת זהות או רישיון נהיגה, ופשוט להצביע מה שאתם מאמינים – אני אפילו לא אומרת מה. לשאלתך הקודמת על כברת הדרך שעשיתי, אני אגיד לך מה לא צפיתי, ומה ההפתעה שלי: אני הייתי בטוחה שהתלות שלי היא בקולו של הציבור החופשי, כלומר זה שלא מצביע בתוך מקומות העבודה וזה שלא קשוב ללחץ פנימי שיש בתוך מקומות עבודה; שזאת הנקודה הארכימדית על פיה יישק הדבר. התדהמה שלי ומה שגליתי זה שדווקא במקומות המסורתיים, שמכונים בטעות "הוועדים הגדולים והחזקים", התמיכה בי היא גורפת ועצומה, ואני מנצחת שם. קרו שם דברים מאוד מעניינים: גדל דור שלם שנעשה הרוב שלא ספרו איתו, לא התחשבו בו, לא דיברו איתו והפקירו אותו. וזה דור ב', ג', ד', ולפעמים אפילו יותר. והם פשוט הפכו לרוב – בחברת החשמל, ברשויות המקומיות, בנמלים. במקומות שנחשבים לכאורה חזקים, הקבוצות שהוחלשו והוחלשו הפכו הרוב, והן רוצות לבחור את מי שינהיג אותם או את מי שתנהיג אותם.

גלסנר: אני רוצה לשאול בנוגע לטענה שהשמעת כאן, לפיה את פופולרית מאוד בקרב הציבור. אני רוצה להבין למה זה: האם כי שלי יחימוביץ' פופולרית – ואגב, זה נכון היה גם במפלגת העבודה, ואם היית מתמודדת לתפקיד היושב ראש שם, יותר מסביר להניח שגם היית זוכה, לפחות לפי הסקרים האחרונים שאני ראיתי. אני רוצה לשאול: האם בהסתדרות זה שאת פופולרית זה כי שלי יחימוביץ' פופולרית, או כי אבי ניסנקורן נכשל שם?

שלי: אני חושבת שזה שילוב של השניים. אבל אני רוצה לומר משהו על המילה "פופולרית": אני לא זמרת, או כוכבת סדרת טלוויזיה, או פופולריות בעניין הזה. זאת לא פופולריות במובנה הכוכבני. אני חושבת שהציבור פשוט למד להעריך עם השנים את זה שאני משרתת את הציבור, ומשרתת במובן העמוק ביותר.

גלסנר: כן, אבל מול יושב ראש מכהן, חזק, יש משמעות לזה שמגיעה מישהי חדשה, ופתאום מסתבר שיש לה תמיכה. אני שואל אם זה רק כישלון שלו או שגם שלי יחימוביץ' חזקה בפני עצמה, ללא קשר למי שנמצא שם.

שלי: תראה, אני חושבת שמדובר באדם שלא מתאים להנהיג. אני חושבת שהוא עורך דין טוב; אני חושבת שהוא אדם אינטליגנטי. אבל כדי לעמוד בראש הארגון החברתי החשוב, העוצמתי והחזק ביותר, לא מספיק להיות עורך דין – צריך להיות מנהיג; צריך להנהיג את הארגון הזה. צריך להילחם בשביל העובדים, לספור אתם. זה יו"ר ההסתדרות שהשקט בשבילו הוא אידיאולוגיה בפני עצמה – גם אם העובדים לא מקבלים כלום, כל עוד נשמר השקט, מבחינתו הכול בסדר. זה יו"ר הסתדרות שכשהוא מגיע למקומות הוא קודם כל נכנס להנהלה, מסתגר שם ורק אז יוצא לעובדים, כשברור שהוא כבר סגר משהו עם ההנהלה מראש. זה יו"ר הסתדרות שבגלל שהוא חלש ובגלל שהוא לא עוצמתי וכריזמטי, באופן אבסורדי הוא צריך להפעיל יותר כוח ויותר איומים. הרבה אנשים קצה נפשם בשילוב הזה של האפרוריות ושל הכוח. אנשים באמת מרגישים שהם הופקרו. הם רוצים שמישהו יילחם בשבילם, ויזעק את זעקתם. אז זה שילוב של שתי הסיבות.

גלסנר: אין ספק שהקול שלך נתפס אותנטי ואמיתי, וגם הכנות שלך היא מן המפורסמות שאינן צריכות ראייה... אחת השאלות המעניינות בבחירות האלה זה החיבור שלך עם ש"ס. אני רוצה לשאול אותך: האם החיבור הזה הוא טבעי, או שכוחו שהוא לא טבעי ועם זאת פועל כאילו הוא טבעי?

שלי: בשבילי הוא מאוד טבעי. גם חלק מאוד גדולים מהאנשים שתומכים בי ותמכו בי לאורך השנים מבינים אותו מאוד לעומק. בעיניי זאת התמצית של מה שאני רוצה לעשות: לייצר איזשהו דבק מאחד. אתה יודע, נשיא המדינה אמר שיש פה שבטים-שבטים? אני חושבת שהדבק הכי טוב בין השבטים, שהמכנה המשותף הכי טוב, המקרב ולא המפלג, הוא סדר היום החברתי. השאיפה לצדק חברתי, להוגנות, לדאגה לדל ולחלש. אני חושבת שסביב הדבר הזה יכולים להתכנס כולם.

גלסנר: יש גם בזה ויכוחים. קחי למשל את נושא השבת בתל אביב, שזה ערעור של בעלי מכולות; בכפר סבא זה גם כן בעלי חנויות שעתרו. זה נושא סוציאלי, וגם בזה יש ויכוחים.

שלי: בסדר, אבל לא כולם רואים בזה נושא סוציאלי. במידה רבה זה הפך להיות זירת קרב בין שומרי מצוות לבין חילונים, דבר שאני אף פעם לא קיבלתי, על פני כל השנים. אני מסתכלת על זה בהיבט הסוציאלי. אני חושבת שאנשים זכאים כבר אלפי שנים ליום מנוחה שבועי. הדבר הזה בוודאי לא צריך להיגזל מהם.

גלסנר: אז אילו את נבחרת ליו"ר ההסתדרות ודעתך נחשבת בשיח הציבורי של חוק השבת, אז את בצד שאומר: 'כן, אריה דרעי, תפסול את חוק השבת'?

שלי: לא. אני ממש לא אומרת את זה. אני מכבדת את החלטות בית המשפט העליון.

גלסנר: נניח רגע בצד את בית המשפט העליון...

שלי: לא, אני לא מניחה. אני, באתוס שלי, מכבדת את החלטות בית המשפט העליון, גם כשהוא פוסק נגדי. גם אני עתרתי כמה פעמים לבג"ץ.

גלסנר: אבל בית המשפט העליון אמר: 'שר הפנים לא החליט, הוא התמהמה והתמהמה, אז אנחנו נחליט במקומו'. אז אני שואל אילו בית המשפט העליון לא היה מכריע בעניין, ואילו השר היה מחליט בזמן שהוא יפסול את החוק הזה. את היית תומכת בפסילה הזאת? מבחינה סוציאלית, בהשקפת העולם שלך.

שלי: אני אדם חילוני. המקום שאני מגיעה ממנו שונה מהמקום שאריה דרעי מגיע ממנו. יש נקודות שבהן שאנחנו נפגשים. אני רואה לנגד עיניי רצון לייצר שבת שהיא גם מאפשרת לאנשים חילונים לנוח בדרכם, תוך מינימום ניצול של עובדים, והיא גם משמרת את היום הזה כיום מיוחד, שהוא יום מנוחה לכמה שיותר בני אדם. מן הסתם הדרך שלי תהיה ועודה, והיא כמובן כזאת גם היום, דרך של פשרה.

גלסנר: מה זאת אומרת 'פשרה'? החוק שעיריית תל אביב העבירה הוא בעינייך פשרה הולמת?

שלי: קשה לי להתייחס באופן ספציפי לגבי החקיקה העירונית של עיריית תל אביב...

גלסנר: אבל את יודעת, אלה השאלות, יש לך חיבור עם ש"ס, ואנשים שואלים מה תהיה תפיסת עולמה של ההסתדרות בסוגיית פתיחת עסקים בשבת.

שלי: אבל למה אתה חושב שאני צריכה להתאים את השקפת עולמי להשקפתה של ש"ס? בוודאי שהעמדה שלי לגבי השבת היא עמדה מאוד ידועה, כבר עשרות שנים. הרי כתבתי על זה פרק בספר שלי, אני עוסקת בה לעיתים קרובות. אפילו כשהייתי עיתונאית עשיתי כתבות והראיתי שבסופו של דבר האנשים שעובדים בשבת הם האנשים העניים; שיש כאן פגיעה מאוד עמוקה באנשים העניים ביותר, כשמי ששולח אותם לעבוד בשבת בדרך כלל לא עובד בשבת. אבל אני לא עומדת כאן לחקירה צולבת של 'מה בדיוק הפתרון שלך', והאם זה נכון והאם זה לא נכון. אני שואפת לדרך של פשרה, שבה הרוב המכריע של אזרחי מדינת ישראל יוכל לנוח, לבלות בחיק משפחתו וליהנות מהמתנה הנפלאה הזאת. זאת גם המתנה המופלאה והחוק הסוציאלי הראשון בהיסטוריה, המתקדם, הנאור, שהיהדות העניקה לכלל האנושות. וזה גם חוק שעוגן בחקיקה של שעות עבודה ומנוחה במדינת ישראל. בוודאי שעל הסקאלה אני לא נמצאת בצד החרדי, אבל מאידך אני בטח לא נמצאת בצד של מי שרוצים להפוך את השבת ליום חול.

גלסנר: התחושה שיש פה גם מאבק דתי מסבכת אותי, וגורמת לך שלא לומר במפורש 'כן, אני תומכת בחקיקה שתסגור את העסקים האלו בשבת'?

שלי: לא, אני מדברת בכנות. אני אומרת את דבריי, זאת עמדה טיפה יותר מורכבת. אני לא נמצאת בשוליים של השיח אלא איפשהו באמצע, בגישה מתונה שמכבדת מאוד את החקיקה הסוציאלית הזאת. העובדה שהלכתי לשותפות פוליטית עם ש"ס לא צריכה לגרום לי בשום צורה לשנות את דעותיי. בוודאי שיש גם הרבה סלעי מחלוקת, אבל אני חושבת שהמכנה המשותף החברתי הוא מאוד גורף ועמוק. בוודאי שגם בסוגיית אני לא נמצאת במקומות שבהם נמצאות מפלגות אחרות.

גלסנר: אבל היו סיכומים עם ש"ס במסגרת הריצה המשותפת בנוגע לנושא השבת?

שלי: לא.

גלסנר: עובדי רשת החינוך של ש"ס משלמים מחר על זה שסיעת ש"ס תומכת בך?

שלי: קודם כל, הם לא משלמים מחיר, כי ברגע שאני איבחר לראשות ההסתדרות, ההסכם הזה ייחשף.

גלסנר: מחיר זמני...

שלי: כן, אבל אתה יודע, שמעתי אותך אומר בהתחלה ש'יחימוביץ' מאשימה'. אני לא מאשימה, אני פשוט מציינת עובדה: מנכ"ל רשת החינוך של ש"ס הגיע אחרי משא ומתן ממושך מול ההסתדרות להסכם שבו 6,000 העובדים של הרשת יצטרפו להסתדרות, ישלמו דמי חבר, יתארגנו, שזה דבר מאוד יפה ואני מאוד תומכת בו. אפילו הייתי מברכת את יו"ר הההסתדרות על הדבר הזה, אלמלא, באופן תמוה... הם היו אמורים כבר להיפגש לחתימה על ההסכם, הכול היה סגור ונעול אחרי משא ומתן, ואז הפגישה הזו נקבעה. נדמה לי שזה היה ביום שני, אחרי שבסוף השבוע שקדם לו אנחנו חתמנו על ההסכם עם ש"ס. אני לא זוכרת בדיוק את הימים, אבל הפגישה פשוט בוטלה. ממש כך.

גלסנר: למה זה? כי אותם עובדים ייכנסו מיידית לרשימת הבוחרים?

שלי: לא, הם לא היו נכנסים ממילא לרשימת הבוחרים.

גלסנר: אז מה הטעם?

שלי: הטעם היה סוג של עונש, כשמי שנענש זה העובדים. זה מראה גם על תפיסה משובשת, כאילו ההסתדרות כולה משועבדת לקמפיין הבחירות של יו"ר ההסתדרות, ואם קבוצה מסוימת לא תומכת בו באופן פוליטי, היא גם מודרת. אתה יודע, זאת תפיסה כאילו ההסתדרות זאת הוא, ומי שלא תומך בו לא תומך בהסתדרות. זה משהו משובש לחלוטין, וזה גם חוסר הבנה של מה זה בחירות דמוקרטיות. זה כאילו יהיו בחרות דמוקרטיות לראשות הממשלה, וראש הממשלה יגיד מי שלא תומך בו לא יקבל משכורת או לא יקבל קצבה. ממש אותו דבר.

גלסנר: יכול להיות שתנקטו איזה צעד משפטי בעניין הזה, או שזה לא קשור?

שלי: אני לא חושבת שזה יקרה עכשיו. אני חושבת שנתקן את זה במהרה בימינו, כלומר תוך חודש וקצת...

גלסנר: יש משהו מעניין: בדרך כלל ההתעניינות בתפקיד יושב ראש ההסתדרות גדולה כי זאת מקפצה למגרש הפוליטי. אצלך זה הפוך.

שלי: כן, אבל גם המגרש הפוליטי הוא בשבילי... הערכים הם אותם ערכים, המטרות הן אותן מטרות והאידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה. אני פשוט מנסה להיות במקום שבו אני הכי אוכל להיות הכי משפיעה בהשקפת עולמי, שאני חושבת שהיא טובה ונכונה לציבור. אני חושבת שלעמוד היום בראשות ההסתדרות מקנה לי הרבה יותר כוח לשנות לטובה את חייהם של בני אדם מאשר לעמוד בראשות מפלגת העבודה, למשל".

להאזנה לראיון המלא: