"העובדים ראויים להנהגה שנלחמת בשבילם - ולא בשביל שר האוצר והמעסיקים הגדולים"

5 במאי, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "זירה חופשית" ברדיו חיפה, בהגשת יוסי מזרחי ואלי לוי, על רקע התמודדותה לראשות ההסתדרות. בדבריה עסקה בחשדות הפליליים נגד שר הרווחה חיים כץ, בשותפות שמנהל יו"ר ההסתדרות ניסנקורן עם שר האוצר כחלון על חשבון העובדים ובקמפיין המכוער שמנהל נגדה המנגנון ההסתדרותי. בנוסף, התייחסה לפרשת המתנות שבה חשוד ראש הממשלה נתניהו ולעמדתה בנוגע למערכת הבחירות המתחממת לראשות מפלגת העבודה. מתוך הדברים:

"מזרחי: אמרת בראיון ל"ידיעות אחרונות" שמבחינתך ראשות ההסתדרות זה כמו ראשות ממשלה. לא קצת הגזמת?

שלי: לא.

מזרחי: לראש ממשלה יש סיגרים ושמפניה...

שלי: לא, ההסבר טיפה יותר מורכב, אבל בכל זאת מאוד פשוט: אני חושבת שכל מי שמאזין לנו עכשיו יודע שמלכתחילה נכנסתי לפוליטיקה בסופו של דבר אך ורק בגלל הסוגיות החברתיות. גם חטפתי לא מעט ביקורת על זה שאני מתעסקת יותר מדי בנושאים חברתיים ופחות מדי בנושאים מדיניים; גם הודיתי ב'אשמה' – זה המנוע שלי, שם הלב שלי. אני מאמינה שגם אם יכון שלום כולל במזרח התיכון, ולא יישא גוי אל גוי חרב, לא נדע עוד מלחמה וננגב חומוס בדמשק, והימין והשמאל ירקדו יחד הורה ברחובות, ועדיין יהיו כאן פערים מטורפים בין עוני ועושר, ואנשים יעבדו מהבוקר עד הלילה ויישארו עניים, ומנגד תהיה חונטה של בעלי הון שחיים כמו מלכים – אז החזון הציוני נפגם בזה בצורה מאוד עמוקה. זאת השליחות שלי. מבחינתי, לעמוד בראשות הארגון החברתי החזק ביותר במדינה זה כמו להיות ראש הממשלה החברתית של מדינת ישראל.

לוי: ממי התאכזבת יותר – מחיים כץ או ממשה כחלון?

שלי: לא התאכזבתי בכלל...

לוי: הם חברים טובים שלך, לא?

שלי: עם כחלון אני ביחסים טובים, וחיים הוא שותף מדהים לחקיקה. אנחנו במשך עשר שנים מחוקקים ערימות של חוקים לטובת עובדים יחד.

מזרחי: אבל כרגע הוא קרוב להיות חשוד בפליליים, הבן שלו כבר עצור ובדרך לכתב אישום. זה מפריע לך?

שלי: בוודאי שזה מפריע לי, אבל אני חושבת שאם היום הוא היה שותף שלי לקואליציה – היום הוא שותף של אבי ניסנקורן – הייתם עושים לי חיים הרבה יותר קשים. אז אני מקווה שהעובדה שהוא לא תומך בי אלא תומך בניסנקורן, מאירה באור אחר את הדברים שאני רוצה להגיד לכם ושחשוב לי להגיד לכם – שמדובר באחד המחוקקים החשובים ביותר בכנסת. כמות החוקים והמהלכים שהוא ביצע לטובת עובדים ואוכלוסיות חלשות; השותפות המדהימה שלו במאבקים שנראו בלתי אפשריים בהתחלה – בשבילי, כמחוקקת, היא נכס.

לוי: אז החקירה המשטרתית נגד חיים כץ משחקת לטובתך בבחירות בהסתדרות?

שלי: קשה לי לחשוב על זה בצורה כזאת כשמדובר בבנאדם שאני מכירה ומעריכה. אני גם מודה שיכול להיות שהייתי פחות סנטימנטלית אם לא היה מעורב בזה הבן שלו; אבל כל מי שהוא הורה חושב על הבן שלו בסיטואציה דומה.

מזרחי: ואם נלך לשר האוצר כחלון – אני זוכר עוד מהלימודים ששר האוצר ויושב ראש ההסתדרות אמורים להיות משני צדי המתרס. מהיכן שיתוף הפעולה הכל כך הדוק?

שלי: אז בואו נפריד: קודם כל, הם באמת צריכים להיות משני צדי המתרס, אבל בסופו של יום, מה זה שר האוצר? בכל הקשור לענייני עובדים ולעולם העבודה, הוא המעסיק הגדול ביותר במשק. אז כשמגיעים להסכמים, כן צריך לשבת לשולחן עגול עם המעסיקים ובסוף גם להתפשר. אבל ללכת יד ביד? יש בזה דבר מעוות לחלוטין. כי מי שמייצג עובדים, אמור להילחם בראש ובראשונה על האינטרסים של העובדים ולהיות מחויב להם. כאן נוצרה סיטואציה של מחויבות חשודה ומוזרה בין המעסיק הגדול ביותר במשק לבין מי שאמור להנהיג את העובדים.

שלא יהיו אי הבנות – את כחלון אני מבינה...

מזרחי: למה? מה יש לו נגדך?

שלי: אני מבינה אותו שהוא רוצה יו"ר הסתדרות נוח, שאפשר לקפל אותו בקלות, להחליק איתו דברים, ולעשות איתו פוטו-אופים עם עשרה עובדי קבלן שנקלטו...

לוי: זה לא בדיוק עשרה, שלי, זה הרבה יותר. ראינו את זה, למשל, בבתי החולים בצפון. יש גם דברים חיוביים שהם עושים ביחד.

שלי: אני אף פעם לא לוקחת מאף אחד דברים חיוביים שהוא עשה. אם אתה רוצה שאדקדק בעניין, אני אגיד לך: נחתם הסכם שבמהלכו ייקלטו 10,000 עובדי קבלן ב-5 שנים; במשק יש היום 600,000 עובדי קבלן; כחלון, כמעסיק מטעם המדינה, מעסיק במינימום 100,000 עובדי קבלן. בזמן שכחלון ויו"ר הסתדרות מצטלמים עם עשרה עובדי קבלן באיזה בית חולים, נולדים במקביל, כתוצאה מהרפיסות של ההסתדרות, 100 עובדי קבלן חדשים. זה התהליך שקורה. לכן, זה מאוד נוח לשני הצדדים.

שלא יהיו אי הבנות: שר האוצר רוצה את יו"ר ההסתדרות המכהן, המעסיקים הגדולים רוצים את יו"ר ההסתדרות המכהן...

מזרחי: הוא רוצה אותו כי ניסנקורן טוב לו, או כי את רעה לו? הוא חושש יותר ממך?

שלי: שיתפנו פעולה מאד יפה, אנחנו ביחסים טובים, אבל אין שום ספק שיותר קל כשמי שעומד בראש העובדים הוא הרבה יותר כנוע, הרבה יותר חלש, מפחד לצאת למאבקים למען העובדים, כשבסוף תמיד האינטרס שלו זה שקט. אין לי מחויבות לבעלי הון, אין לי מחויבות לאוצר – יש לי מחויבות לעובדות ולעובדים. אני חושבת שהגיע הזמן שהעובדות והעובדים יקבלו מנהיגה שמוכנה להילחם בשבילם, ולא נכנעת מראש.

מזרחי: הקשבתי לחלק מהתשדירים שניסנקורן מפרסם. הוא אומר בפירוש: שלי שקרנית.

שלי: באופן כללי מתנהל נגדי קמפיין ממש מטונף ושוביניסטי, רובו בצורה מאוד פחדנית, באמצעות סמסים אנונימיים שמטרידים את מנוחם של חברי ההסתדרות וכל מיני פוסטים ממומנים בפייסבוק עם תמונות מכוערות במיוחד שלי. בעיניי זה נמוך וירוד.

מזרחי: זה שוביניסטי? אם זה היה גבר, לא היו מפרסמים תמונות לא טובות?

שלי: באופן כללי הם פשוט בהלם ובתדהמה משני דברים: אחד, שיש בחירות דמוקרטיות לראשות ההסתדרות. זה מזעזע את אמות הסיפים מבחינתם, כי הנורמה מבחינתם היא שיו"ר ההסתדרות ממליך בטקס המלכה והכתרה את ממשיכו שהוא בוחר לו, כשהוא מקווה שהוא גם יהיה נאמן לו בעתיד וישמור על האינטרסים שלו. זה עובר בשושלת מדור לדור, מגבר לגבר. אז פעם אחת אני מעזה בחוצפתי להתמודד על כהונת יו"ר הסתדרות. אני לא חושבת שיש ספק שהתפקיד הזה מתאים לי; יש כאלה שחושבים שהוא מתאים ושאני מתאימה, אבל ברור שזה טבעי לי להתמודד לראשות ההסתדרות – זה שלא נחתתי מכוכב אחר, זה התחום שלי. פעם אחת הלם מההתמודדות הדמוקרטיות, אחרי הניסיון החוזר ונשנה לבטל את הבחירות האלה ולא לקיים אותן. הלם שני מזה שאני אישה: הרי מבחינתם, נשים צריכות ללכת לנעמ"ת – מה פתאום שהן ירצו להיות יו"ר ההסתדרות? אז אין ספק שצמרת המערכת הזאת עוברת זעזוע מנטאלי ותודעתי, אבל הם יצטרכו להתמודד עם זה. וכמו שהסימנים מראים, הם יצטרכו להתמודד גם עם זה שאני אהיה יו"ר ההסתדרות הבאה.

לוי: בואי נתקדם למישהו אחר שיש נגדו חקירה, אבל בטח תשמחי יותר לדבר עליו: ראש הממשלה נתניהו. ראינו התבטאות של פרקליטה בכירה שמלווה את התיק, ואומרת שמאות אלפי שקלים זאת לא 'מתנה מחבר'.

שלי: אני מסכימה איתה. מישהו מכם קיבל פעם מאות אלפי שקלים מתנה מחבר? היה לי יום הולדת לא מזמן, קיבלתי מגש עץ לחיתוך גבינות מהצוות שלי, קיבלתי מהמשפחה שלי כמה מתנות, וגם מחברים – הם יודעים שיש לי אוסף דרקונים, אז הם הביאו לי כמה בובות דרקון קטנות...

מזרחי: את רואה מצב שלא יהיה פה כתב אישום?

שלי: אני חושבת שדווקא בפרשת המתנות יש סיכוי גדול יותר שיוגש כתב אישום, כי היא יותר פשוטה, ברורה וקלה להוכחה. אני לא מכירה מספיק את חומר החקירה. כשאולמרט נחקר בשעתו, הכרתי את החומר כאת כף ידי, כי גם ליוויתי הרבה שנים קודם את החקירות. כאן אני מודה שבסעיף האינפורמציה חסר לי מידע. אבל אני גם לחלוטין חושבת שלא מדובר במתנה, אלא באספקת טובין שוטפת. כאן כבר יש חשד לפלילים.

לוי: ומי במפלגה שלך יוכל לרשת את הכיסא שלו כראש הממשלה? גבאי, פרץ, אולי עמירם לוין?

שלי: תראו, אני לא הולכת להביע תמיכה פומבית כרגע בשום מועמד.

מזרחי: לא? אחרי כל הדברים הטובים שגבאי אמר עלייך, את לא מוקירה לו טובה?

שלי: אני מכבדת ומעריכה אותו, שיתפנו פעולה בצורה מדהימה במאבק במתווה הגז, כשהוא היה שר ואני הובלתי את המאבק מהכנסת. אני גם מחבבת אותו. אבל אני באמת לא גיבשתי עמדה. בסוף אני אקבל החלטה על בסיס ארבעה קריטריונים: אידיאולוגיה והשקפת עולם, כושר ביצוע, תכונות אישיותיות – למשל, אני לא אוהבת שקרנים – וגם לחשוב מי יכול להביא את מרב המנדטים למפלגת העבודה, שמאוד יקרה לי. אני בטח לא אתעסק עם זה עד הבחירות להסתדרות כי יש לי מספיק על הראש, אבל כמו שאתם יודעים, אני אף פעם לא מהאו"ם – ובסוף אני אצטרך לגבש עמדה.

מזרחי: לסיום, בהנחה שתזכי בבחירות, ולאחר שתסיימי את תפקידך, תעדיפי לייעץ לבנק דיסקונט או לבנק הפועלים?

שלי: אני חושבת שהרזומה שלי מעיד שאני נאמנה לדרכי, בוחרת שליחות על פני כסף וכיסאות מרופדים. לא נראה לי שבגיל שאהיה אני עוד אהיה נתונה לשינויים".

להאזנה לראיון המלא: