שלי על הזיופים בבחירות להסתדרות: "חוקי העולם הדמוקרטי לא חלו כאן. אעשה שקר בנפשי אם אעבור על זה לסדר היום"

6 ביוני, 2017

שלי התראיינה לתכנית "אולפן פתוח" בערוץ הכנסת, בהגשת אורית לביא-נשיאל, והתייחסה לשורת נושאים: החשדות הפליליים נגד שר הפנים אריה דרעי, עמדתה לקראת הבחירות לראשות מפלגת העבודה וכן עתירתה לביטול התוצאות בבחירות לראשות ההסתדרות. מתוך הדברים (לצפייה):

"לביא-נשיאל: את מכירה את אריה דרעי הרבה מאוד שנים. נדמה לי שבתקופה האחרונה, לקראת הבחירות להסתדרות, היה סוג של פיוס בינך לבינו.

שלי: לא רק לקראת הבחירות להסתדרות, אפילו עוד לפני הבחירות לכנסת...

לביא-נשיאל: כן, אבל שיתפתם פעולה בהסתדרות – סיעת ש"ס בהסתדרות תמכה בך.

שלי: לא רק תמכה, עדיין תומכת. אנחנו בסטג של אופוזיציה משותפת בהסתדרות. עוד לפני כן, בשנתיים וחצי האחרונות יצא לי לא פעם לשתף איתו פעולה – גם על רקע מתווה הגז, גם על רקע קצבאות הילדים. אכן נוצרה מערכת יחסים בכנסת הזאת.

לביא-נשיאל: כמי שבאמת ראתה אותו בכל כך הרבה סיטואציות פוליטיות במהלך השנים, האמנת שהוא יחזור לנקודה הזאת? אני אפילו לא אומרת שהוא יורשע בסוף, אבל עצם העובדה שהוא מגיע לחדר החקירות.

שלי: לא.

לביא-נשיאל: את יכולה להבין מה קרה שם?

שלי: אין לי מושג, אני לא מכירה את חומרי החקירה, אז קשה לי להגיד מה קרה. לפעמים מתנהלות חקירות נגד אישי ציבור שאני יודעת במה מדובר, אני מכירה את חומר החקירה, אני מעורבת – ככה היה בתקופה בה התנהלה חקירה נגד ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט. במקרה הזה, אני באמת לא יודעת מה קורה שם. כמו תמיד, אני סומכת לחלוטין על רשויות שלטון החוק, סומכת על המשטרה...

לביא-נשיאל: היית לך עמדה בנוגע לחזרה שלו לתפקיד שר הפנים?

שלי: תראי, הייתה לי עמדה עקרונית מאז ומעולם. גם ניסיתי בשעתו – יחד עם ציפי חוטובלי, אגב, לא בכנסת האחרונה אלא בזאת שקדמה לה – להעביר חקיקה שאומרת שמי שהורשע בעבירה שיש עימה קלון ושישב בכלא לא יחזור לבית הנבחרים. לא גייסנו לזה אפילו קומץ של חברי כנסת שהסכימו. הייתה לזה התנגדות רבתי – בין היתר מי שהובילו את ההתנגדות לא היו המפלגות החרדית, אלא יותר ישראל ביתנו. זאת העמדה העקרונית שלי... אבל בכנסת האחרונה, עוד לפני הבחירות, היה רחש מאוד חזק מחבר'ה שהם תומכים שלי במפלגה, מהחוג המזרחי אצלנו, מחוגים ששואפים לייצר איזשהו פיוס ומכנה משותף עם ש"ס בכלל, לאו דווקא עם אריה דרעי, וכן למחול על חטאי העבר ולפתוח דף חדש. נעניתי לרחש הזה. בסוף, בתכל'ס, כשאני מסתכלת על 11 השנים שלי בכנסת, שיתוף הפעולה שלי עם חברי הכנסת של ש"ס ואפילו החברות העמוקה איתם, היו ממש מעל ומעבר. כמעט לא היה חוק שחוקקתי שלא היה מעורב בו חבר כנסת של ש"ס. ברמה הבין-מפלגתית, אני חושבת שצריכה להיות ברית בין שתי המפלגות האלו.

לביא-נשיאל: זה ברור לי, מבחינת תפיסת העולם הכלכלית-חברתית... אבל את חושבת שהוא יכול להמשיך לכהן כשר פנים?

שלי: אני לא יודעת.

לביא-נשיאל: בהינתן שהוא נחקר עכשיו בחשדות כל כך כבדים... והבנאדם הוא עבריין מורשע.

שלי: אם את שואלת אותי את השאלה הזאת, את צריכה לשאול אותי את השאלה הזאת גם לגבי ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

לביא-נשיאל: הוא לא עבריין הורשע.

שלי: אז עכשיו את רוצה להחיל כללים שונים על מי שהורשע ונחקר ועל מי שלא הורשע ונחקר? יש את הלכת פנחסי, שלפיה אם מוגש נגד שר או סגן שר כתב אישום, הוא עשוי להצטרך להשעות את עצמו. מעבר לזה, אם את שואלת אותי, אני חושבת שקיום הליכים פליליים לא עולים בקנה אחד עם המשך שירות, אבל שוב, זה מאוד תלוי. אני לא נוקטת כאן עמדה חד-משמעית; באותה מידה יכולתי לנקוט עמדה חד-משמעית בחקירות נתניהו, וגם שם, שימי לב, שאני לא אומרת משהו נורא ברור. כל עוד מדובר בחשדות ולא בהגשת כתב אישום, צריך להיות מאוד זהירים ביחס לאנשי ציבור. אני לא מחילה את הכלל הזה על עצמי, אני בנאדם נקי כפיים לחלוטין – הפעם היחידה שבה הייתי עם חוקרי משטרה, הייתה כשהייתי עדה מטעם התביעה בפרשת קצב; הפעם היחידה בה הייתי בבית משפט הייתה כאותה עדה. מבחינה עקרונית, אני חושבת שניקיון כפיים וטוהר מידות הן התכונות הבסיסיות שכל שליח ציבור צריך.

לביא-נשיאל: אבל כיוון שאריה דרעי כבר מעל פעם אחת באמון הציבור, ועל פי בית המשפט לקח שוחד, השאלה היא אם בפעם השנייה לא צריך להיות קצת פחות סלחניים – גם כשמדובר בשלב של חקירות.

שלי: אני אף פעם לא סלחנית לגבי מי שעברו על החוק, אבל אם את מבקשת ממני עכשיו אמירה חד-משמעית, גם לגבי נתניהו, גם לגבי סלומינסקי, גם לגבי אריה דרעי – אני מעדיפה לא לחרוץ את דינם בשלב זה. אני כן יכולה להגיד בצורה מאוד מפורשת שאני מקווה מאוד שהמשטרה תעשה את עבודתה מהר ושהצדק ייצא לאור. אני סומכת על רשויות שלטון החוק, אני יודעת שהם עושים את עבודתם נאמנה. יש לנו כמה וכמה אנשי ציבור, בדרגות שונות, שעכשיו נמצאים בחקירת משטרה. עד שיוגש נגדם כתב אישום, לחרוץ את דינם זה משהו שמן הסתם הייתי מקבלת עליו מחיאות כפיים, אבל הוא נראה לי מוגזם. בואי נדבר אחרי כתבי האישום... את יודעת מה? יו"ר המפלגה שלי, בוז'י הרצוג, נחקר במשטרה.

לביא-נשיאל: את מדברת על פרשת העמותות?

שלי: לא, אני מדברת על עכשיו, על אותו קמפיין השחרה נגדי, שבעטיו הוא נחקר – בלי שהיה לי לזה שום קשר, כמובן. בדיעבד סגרו את התיק, אבל גם לפני כן לא חשבתי שהוא צריך לאלתר להשעות את עצמו. אז אני מציעה שנגזור גזרות שוות על כל רחבי הקשת הפוליטית.

לביא-נשיאל: אז בואי נדבר על מפלגת העבודה והעימות שהיה אתמול באולפני "וואלה!" בין שישה מהמועמדים. ראית את העימות? מי ניצח ומי הפסיד?

שלי: כן, ראיתי. אין לי פסיקה חד-משמעית, ואני גם לא שופטת. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. מבחינה טלוויזיונית היה אירוע מעניין, אבל אני לא מבקרת טלוויזיה, אלא חברה בכירה במפלגה שאני מאוד אוהבת, שיקרה לליבי ושחשובה למדינה.

לביא-נשיאל: זה תרם לאמון הציבור במפלגת העבודה לדעתך?

שלי: יכול להיות שכן. ככה נראית דמוקרטיה. דמוקרטיה היא דבר רועש, קצת מלוכלך, לא מנומס. אני מעדיפה את הרעש הזה על פני דממת הקבר של הדיקטטורה.

לביא-נשיאל: ראינו את הקטע בו מרגלית שואל את גבאי אם הוא הצביע לליכוד. מה חשבת על הקטע הזה?

שלי: האמת היא ששמעתי אחר כך את ההסברים של אבי גבאי, ואני חייבת להגיד לך שהאמנתי לו.

לביא-נשיאל: באמת?

שלי: כן. הוא הביא את הקטע המקורי שבו הוא התראיין לדנה וייס, את יכולה לראות שבכל הקטע עם דנה וייס הוא מתבלבל בין הליכוד ובין קדימה לגבי אריק שרון. הוא אומר 'ב-2001 הצבעתי לאריק שרון'... זה קטע מביך, זה לא רגע שגורם אושר בקמפיין, אבל בסוף גם פוליטיקאים הם בני אדם. הם יכולים לפעמים קצת לשכוח ולהתבלבל.

לביא-נשיאל: נדמה לי שגם לך זה קרה פעם, אבל בעניין אחר. עם העישון...

שלי: זה לא היה בלבול. אמרתי 'לא' בתקופה אחרת, כשהייתה מוסכמה שבשום פנים ואופן אסור להודות לפוליטיקאי להודות שאי פעם הוא נטל ולו שאיפה קטנה לריאותיו... זה נעשה בתקופה מסוימת. אחר כך, בתקופה אחרת, כשזה כבר נהיה יותר לגיטימי, אמרתי את זה. תראי, אני מתועדת מגיל 26 ברציפות – כל מילה שאמרתי אי פעם, כל מילה שכתבתי אי פעם, כל ראיון. היום אני בת 57, תחשבי כמה שנות תיעוד זה. הצלחתי איכשהו לשמור על קוהרנטיות בכל השנים האלה, אבל בסופו של דבר, גם פוליטיקאים, כשהם עומדים בפני המבחן הזה, הם בני אדם, ומותר להם למעוד – בטח כשלא מדובר באיזו מעידה איומה ונוראה.

לביא-נשיאל: ומה חשבת על התרגיל שאראל מרגלית עשה לאבי גבאי?

שלי: תרגיל לגיטימי בדיבייט. ככה מתנהלים דיבייטים גם בארצות הברית.

לביא-נשיאל: היום נפגשת עם מרגלית...

שלי: כן, ישבנו במזנון, כי אני לא עושה שום דבר מאחורי הגב. מיד התחילו להגיע שאלות אל העוזרת הפרלמנטרית שלי, ולכן הוצאתי הודעה מסודרת כדי למנוע כל לזות שפתיים ולהימנע משמועות. אתמול ישבתי עם עמר בר לב, היום ישבתי עם אראל מרגלית, מחר אני יושבת עם אבי גבאי, מחרתיים עם בוז'י הרצוג. פשוט ביקשו והסכמתי בשמחה.

לביא-נשיאל: לא שכחת מישהו?

שלי: לא. דיברתי על מי שביקש להיפגש איתי...

לביא-נשיאל: רק עמיר פרץ לא ביקש?

שלי: לא, לא ביקש. אבל מי שמבקש ממני, אני אומרת בשמחה. כולם ראויים.

לביא-נשיאל: החלטת במי תתמכי? אמרת שאחרי הבחירות להסתדרות את תודיעי במי את תומכת.

שלי: לא החלטתי עדיין. שאלו אותי: 'אז יום אחרי הבחירות להסתדרות נדע?'. אז אמרתי שלא, לא ביום שאחרי הבחירות להסתדרות. לא החלטתי, זאת התלבטות שהיא לא פשוטה. לו היה כאן מועמד שאני גם מזדהה איתו ערכית ומעשית, וגם אני יודעת שהוא יביא את הניצחון, אז מן הסתם לא הייתה דילמה. אבל מדובר בשורה של מועמדים, כשכל אחד מהם ראוי בפני עצמו. באמת יש כאן דילמה שהיא לא פשוטה. אם את שואלת אותי באופן אישי, הייתי מעדיפה שהיא תדחה בעוד כמה זמן...

לביא-נשיאל: כי את לא מתמודדת?

שלי: כן, אבל גם בגלל הטלטלה, האנרגיה והחשיבות שאני מייחסת למערכה שהייתה בהסתדרות. הן עוד צורבות בי, ואני חיה את זה מאוד.

לביא-נשיאל: אבל התפייסת עם עמיר פרץ, נכון?

שלי: אני לא מסוכסכת עם אף אחד. אני ביחסי דיבור וביחסים טובים עם כל המתמודדים.

לביא-נשיאל: כי בין כל המועמדים, הוא לא האדם שאת הכי מזדהה עם העמדות המדיניות והעמדות הכלכליות-חברתיות שלו?

שלי: אני לא אשיב לך ישירות. אני אגיד לך שאני מודדת אנשים לא רק במילים אלא גם בביצוע, ברגעי מבחן. התמיכה שלי מורכבת מכמה דברים: מתכונות אופי, מיושר אישי, מאידיאולוגיה, אבל גם מהביצוע ברגעי המבחן – מה הבנאדם עושה כדי לממש את האידיאולוגיה; גם התרומה האופציונלית למפלגת העבודה – לאן הוא יוכל להביא את המפלגה. לא נעים לי לדבר בלשון זכר, אבל הם פשוט כולם זכרים, לצערי הרב מאוד... מכיוון שאני מכירה היטב את המתמודדים ומודעת ליתרונותיהם ומגרעותיהם, אז הדילמה לא פשוטה.

לביא-נשיאל: בואי נדבר על הדרישה שלך לבחירת חוזרות בהסתדרות, בגלל שחיתות סיטונאית במהלך הבחירות האלה. איפה זה עומד?

שלי: זה עומד בכך שהגשנו תביעה לבית משפט. לצד השני יש חודש לתת את תשובתו, והשופט יכריע לאן זה הולך. במקביל, אני יותר ממעריכה שזה יגיע גם למשטרה, בשורה של תלונות פליליות ממש.

לביא-נשיאל: בהיקפים גדולים או שבמקרים נקודתיים?

שלי: בהיקפים גדולים. אני חייבת לומר לך משהו על זה: קשה לציבור להבין את זה, כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, לאושרנו הרב; אנחנו הולכים להצביע בבחירות בצורה מסודרת פעם בכמה שנים, עם ועדת בחירות מרכזית, ששופט עומד בראשה. אנחנו מכירים דמוקרטיה, ואנחנו חיים אותה. קשה לנו להבין שבבחירות האלה כל חוקי העולם הדמוקרטי לא חלו: מההתחלה ועד הסוף, מהמסד ועד הטפחות, החל מהאימה הגדולה שהוטלה על העובדים ועד לזיופים מבניים בתוך מערכת הבחירות. אמרתי למישהו שזה הזכיר לי את הבחירות בטורקיה ואמרו לי 'לא, את טועה, בטורקיה היו משקיפים בינלאומיים'. כאן, כשהלכת למשקיף וכשהלכת לוועדת הבחירות המרכזית, מצאת שהם חלק מאותה שיטה. אני לא אנוח ולא אשקוט...

לביא-נשיאל: כן? יש לך אנרגיות לדבר הזה?

שלי: בוודאי שיש לי. יש לי אנרגיות בלי סוף. אני גם אעשה שקר בנפשי אם אני אעבור לסדר היום מטעמי נוחות, ואני אגיד 'או.קיי, זה מאחוריי, ממשיכים למשימות הבאות'. אני גם אמעל באמון של אותם עובדים שנאלצו להצביע לניסנקורן, עוד לפני הזיופים, רק בגלל הפחד והאימה שהוטלו עליהם. אני לא מוכנה שבישראל הדמוקרטית יהיו עדיין בחירות כאלו.

לביא-נשיאל: טביעות האצבעות בתוך הזיופים הנרחבים נמצאות במטה של ניסנקורן עצמו?

שלי: טביעות האצבעות הן של כל המערכת, מהראש ועד הקצה, בתרבות ארגונית שהיא תרבות פלילית...

לביא-נשיאל: ככה היה גם בבחירות קודמות, נגיד כשאיתן כבל התמודד על ראשות ההסתדרות?

שלי: אני מאמינה שכן. איתן אמר לי את הדברים האלה כל הזמן, אבל קשה להבין כשמישהו אחר אומר את זה – צריך לחוות את זה כדי להבין את העוצמה. אני חושבת שהפעם המערכת הייתה עוד הרבה יותר מושחתת מאשר בפעם הקודמת, כי בפעם הקודמת, בטעות, היה איזשהו זלזול מצידם באיתן – שלא בצדק, כי הוא הביא תוצאה מאוד יפה. הפעם התייחסו אל ה'איום' שלי בצורה מאוד רצינית, ולכן המערכת השקיעה המון כסף, המון אנרגיה, המון הפחדה והמון זיופים שיטתיים, כדי שחס וחלילה אני לא אנצח.

לביא-נשיאל: כל ההאשמות האלו נתמכות בראיות?

שלי: לא הייתי יושבת כאן באולפן ומלהגת לי לפי תומי... אני אגיד לך יותר מזה: אם החבר'ה שלי – שבאמת היו דוד מול גוליית, מעטים מול רבים, מתנדבים מול מערכת משומנת בעשרות רבות של מיליונים – לא היו ממש מתאבדים כדי להציל חלק מהקלפיות ומהקולות, זה לא היה נגמר ב-38%, זה היה נגמר ב-10%, כי יש כאן חזירות דורסנית שאין לה גבולות. שוב, אני מתכוונת לקחת את זה על עצמי, ולא רק בבחירות להסתדרות, אלא גם בפריימריז, וכל מערכות הבחירות שמתנהלות במדינת ישראל.

לביא-נשיאל: אז הנה, אנחנו עכשיו נמצאים במערכת בחירות לראשות מפלגת העבודה. גם פה יש טענות לזיופים ולרמאויות.

שלי: לכן אני חושבת שדרוש כאן שינוי חקיקתי הרבה יותר משמעותי, פתרון מבני, שיחיל את חוקי מדינת ישראל הדמוקרטית על כל הבחירות שמתנהלות בתוככי מדינת ישראל. לפעמים אלו בחירות לא פחות חשובות. פריימריז לראשות מפלגה קובעים לפעמים מי יהיה ראש הממשלה; בחירות לראשות ההסתדרות הן דרמטיות, הן הבחירות השניות בגודלן בישראל, וכן – הגיע הזמן שמישהו יעשה סדר בבחירות האלה. ואם צריך שזאת תהיה אני, זאת תהיה אני".

לביא-נשיאל: תודה רבה לך. נזמין אותך שוב כשתחליטי במי את תומכת בבחירות לראשות מפלגת העבודה וכשיהיו דיונים בבית המשפט בנוגע לעתירה. למרות שלדעתי זה ייקח הרבה זמן, זה לא יהיה מהר.

שלי: יכול להיות. אני רצה למרחקים ארוכים".