שלי על הסדר החוב השערורייתי של פישמן: "הלבנה והכשרה של התנהלות שנחשבת פלילית כשמדובר בבני תמותה רגילים"

8 ביוני, 2017

שלי התראיינה לתכנית הבוקר של ערוץ 10, בהגשת אור הלר ומיה זיו-וולף, והתייחסה למספר עניינים: "הסדר" החוב המקומם שנקבע לאליעזר פישמן, כוונתה להכפיף מערכות בחירות פנימיות לחוקי המדינה ועימות המתמודדים בפריימריז לראשות מפלגת העבודה. מתוך הדברים (לצפייה):

"הלר: איפה את בשלבי האבל?

שלי: אני בכלל לא משתמשת ברטוריקה הזאת...

הלר: כן? לא כאבת?

שלי: בוודאי שכן, תמיד עדיף לנצח מאשר להפסיד, אבל אני רצה למרחקים ארוכים. שאלתם לאן פניי מועדות? אז להמשיך במה שאני עושה: לחוקק, לסייע לציבור, להוביל מאבקים בשלב שהם לא פופלריים ועוד לא כולם מתעסקים בהם, וכן הלאה וכן הלאה. וכרגע יש גם אתגר פוליטי: להחליט במי אני תומכת לראשות מפלגת העבודה בפריימריז שאני לא משתתפת בהם, כי בחרתי לא להשתתף בהם.

זיו-וולף: כמה פעמים שאלו אותך מאז שהכרזת על הריצה להסתדרות 'למה את צריכה את זה?'?

שלי: האמת היא שהמון פעמים.

זיו-וולף: ומה התשובה?

שלי: התשובה היא שבעיניי זה באמת אחד התפקידים החשובים במשק. זה גוף שעושה עבודה חשובה מאין כמוה. אני מאמינה גדולה בעבודה מאורגנת ובזכויות עובדים. חשבתי, ועכשיו אני מאמינה יותר מתמיד, שהגוף הזה זקוק לניעור מאוד יסודי. כרגע אני שמה את זה לנגד עיניי. אני גם הולכת לעמוד בראש הסיעה הגדולה ביותר בהסתדרות...

הלר: ותמשיכי לעשות את שני התפקידים במקביל?

שלי: בוודאי. אלה לא שני תפקידים שונים – זה בדיוק הבייסיק של הדברים שאני מאמינה בהם ופעילה בהם ממילא. זאת לא המצאה לכבוד קמפיין, זאת אני, בגלל זה אני בפוליטיקה. גם יש לי משימה להפוך את הבחירות בארגון הזה לבחירות שמתאימות למאה שלנו בדמוקרטיה הישראלית. בכלל יש לי רעיונות לכך שחוקי המדינה יחדרו איכשהו גם לבחירות פנימיות, בוודאי להסתדרות. אנשים אומרים לי לפעמים 'זה בחירות כמו בטורקיה'. אז אני אומרת שבטורקיה לפחות יש משקיפים בינלאומיים, שמפקחים על הבחירות. כאן גם את זה אין... אני חושבת צריך להכפיף בחירות פנימיות בכלל, גם פריימריז, בוודאי בחירות לראשות ההסתדרות.

הלר: בתור מי שהצביע בבחירות לראשות ההסתדרות, זה היה נראה כמו ועד כיתה...

שלי: אתה רך בלשונך...

הלר: בואי נדבר על פישמן: התחושה היא שהבנקים נבהלו קצת מתגובת הציבור ביומיים האחרונים, נוכח ההסדר השערורייתי.

שלי: התחושה היא מוצדקת. יש משהו כל כך בלתי סביר, כל כך מקומם, כל כך לא מוסרי ולא משתלב בשום היגיון – לא חוקי, לא מוסרי ולא אנושי – בכך שאדם רגיל שחייב, נאמר, 100 אלף שקלים לבנק, ושאין לו איך להחזיר אותם בדיוק, לעולם לא ייהנה מהפריבילגיה המטורפת של להגיע להסדר מרצונו, בו הוא מחזיר רק 10% מהחוב, והולך לביתו כאילו כלום.

הלר: "תספורת", כמו בשם המכובס.

שלי: זה באמת שם מכובס... אבל התרגלנו לחשוב שבאופן כלכלי זה נכון שכשמדובר בחייבים גדולים מאוד, צריך למחול על החובות ולתת להם להמשיך הלאה, כאילו כלום – דבר שהוא לא נכון ולא ישים לבן תמותה רגיל. משהו כאן הוא בלתי סביר. אתמול השתתפתי בכנס של האגודה הישראלית לכלכלה, ודיברו איתי על ההחלטות הרציונליות של הכלכלנים לעומת החלטות לא-רציונליות. והנה, אנחנו רואים כאן ערימות של כלכלנים, גם בבנקים, מנכ"לי הבנקים, גם הרגולטורים, שקיבלו כמובן מאליו את העובדה שהאדם מקבל הסדר חוב של 5 מיליארד שקלים.

הלר: ואיך זה עובד הדבר הזה? זה קריצות, או שאפילו לא צריך לקרוץ? כי ברור שפישמן ובוזגלו יקבלו מבחן אחר.

שלי: זה ברור לחלוטין: יש כלכלה נפרדת שנועדה למיוחסים, לאנשים שהם אפילו לא בעלי הון, כי אין להם הון משל עצמם, הם שליטי הון – הם שולטים בהון של אחרים; הרי הכסף הזה הוא לא באמת כסף של פישמן, הוא כסף של הציבור. הציבור הוא הרי גם בעל המניות הגדול בבנקים, כשלבעלי השליטה יש מעט עוד מניות.

תראו, אני מתעסקת בנושא הזה כבר לפחות 8 שנים. בהתחלה, כשהתרעתי על התספורות שעשו לב לבייב, בן דב ודנקנר בכל מיני עסקאות בעלי עניין, התייחסו לזה כשיגעון – איך אני מעזה בכלל לקרוא תיגר על הסידור הזה, שהוא כל כך כלכלי וכל כך נכון? אז הכוס המלאה כאן היא שלא מקבלים יותר את ההסדרים האלה כמובנים מאליהם.

הלר: אז משהו כן השתנה. אולי בעקבות בעקבות המחאה והשיח החברתי.

שלי: השתנה, אבל לא מספיק, כי בינתיים אותם חמישה מיליארד נצברו אחרי המחאה. וזה קרה בהסתר ובמחשכים.

זיו-וולף: מה לגבי הבנקים שאפשרו לו את זה? יש להם אחריות פה?

שלי: אתם יודעים מה ממש מקומם אותי? בדיון שהיה בוועדת הכלכלה על הסדר החוב לא היה נציג לשום בנק: לא עורכי דין, לא לוביסטים. לעומת זאת, בדיונים על הצעת החוק שלי להגבלת שכר הבכירים בבנקים, חוק שעבר לשמחתי הגדולה, החדרים שרצו בעורכי דין, בלוביסטים ובנציגים מטעם. תחשבו שחלק גדול מהשכר המטורף שמנכ"לי הבנקים לקחו לעצמם היה על סמך מצג שקר של מצבם, כי הם לא דיווחו על החובות של פישמן. לכן אתה גם מבין למה הבנקים כל כך רוצים הסדר, ומהר: ברגע שיש הסדר, כל החקירות מופסקות; אם אין הסדר והאיש מוכרז כפושט רגל, בודקים הכול אחורה. ויש עוד דבר: אם הוא לא מוכרז כפושט רגל, הוא יכול מחר להקים את 'פישמן השקעות', 'אליעזר נדל"ן' או מה שזה לא יהיה...

הלר: או להגיד שזה הנכס של אשתו, וכך להמשיך בעניינים...

שלי: לא רק זה, אלא להמשיך לגייס כסף מהציבור, בדיוק כמו שעשה בשעתו לבייב אחרי שעשה תספורת על גבם של הקשישים; הוא גייס כסף בכובע אחר. או תשובה, שאחרי שבחברה אחת עשה תספורת, המשיך לגייס...

הלר: אז מה צריך לעשות? לאלץ את הבנקים לשלם?

זיו-וולף: השאלה היא גם אם לא עדיף לבנקים לקבל חלק מהסכום מאשר לא לראות שקל?

שלי: אבל אין בזה היגיון, כי אם הוא יהיה פושט רגל הם יקבלו יותר כסף. אין שום היגיון כאן, אלא רק קבוצה שמגרזת ומשמנת את עצמה. תראו, אין לי שום דבר אישי נגד פישמן...

הלר: אתם מכירים אישית?

שלי: נפגשתי איתו פעם-פעמיים. נראה לי איש נחמד.

הלר: כי הוא כן מעורר חמלה, בגיל 75.

שלי: קודם כל, יש עשרות אלפי חייבים במדינת ישראל שהם הרבה יותר מסכנים.

הלר: כן, שיורדים לחייהם על אלף שקל.

שלי: אני מודה שהוא איש לא מרגיז כמו בעלי הון אחרים, שהפכו את עצמם לגורואים, ופעם אחת הוא גם החזיר את החוב שלו, והתחיל מיד לגלגל חוב אחר. אבל נגיד היית רואה גנב ברחוב שודד קשיש. מיד כולם היו מתנפלים, מנגבים את פניו של הקשיש...

הלר: פישמן הוא גנב?

שלי: יש כאן במידה רבה התנהלות שכשהיא מוחלת על בני תמותה רגילים היא נחשבת לעבריינות פלילית ולסטייה חברתית, אבל ברגע שהיא נעשית בחסות החוק והרגולטורים, אז היא מולבנת לחלוטין. כי לגזול כסף מחוסים פשוטים... שוב, אם זה היה נעשה בשוד ברחוב, הוא היה יושב בכלא. אבל כאן זה מכובס ומולבן.

הלר: שאלת פריימריז אחת: את עוד לא הודעת במי את תומכת לראשות מפלגת העבודה, אבל ראית את העימות של המתמודדים, כולל האמירה של אראל מרגלית לאבי גבאי 'אני אתרגם לך לאנגלית'. להרבה אנשים זה הזכיר שוב את 'מפא"י הלבנה', גרבוז, ובעצם את מה שהוא אולי הכישלון האימננטי שלכם לתפוס בחזרה את השלטון.

שלי: אל תיסחף, אי אפשר לקחת אמירה אחת ולהפוך אותה לחולי מתמיד. אבל כן, יש יסודות גזעניים בחברה הישראלית, גם במפלגה שלי. אני נרתעת מהם, מגנה אותם ומשתדלת להילחם בהם בכל כוחי.

הלר: מה חשבת על האמירה של מרגלית על גבאי?

שלי: על הסיפור של האנגלית? כן, היה בזה יותר משמץ של גזענות. גם להגיד לאדם שהאנגלית שלו מצוינת, שראה עולם? אין ספק שזה רק כי הוא מזרחי".