שלי בשיחה פתוחה ב"קול ברמה": "ההשפעה שלי על סדר היום הציבורי מכרעת. החברה הישראלית לומדת להפעיל דרישות מוסריות גם כלפי עשירים"

9 ביוני, 2017

שלי נפגשה לשיחה פתוחה עם בני רבינוביץ' ומשה מורגנשטרן ברדיו "קול ברמה", במסגרת תכנית האירוח "ביני לבינך". בדבריה התייחסה שלי למגוון נושאים: תביעתה לבית המשפט המחוזי בעקבות הזיופים השיטתיים בבחירות להסתדרות, עמדתה לקראת הפריימריז לראשות מפלגת העבודה והסיבה לכך שבחרה שלא להתמודד במסגרתם, עמדתה בנוגע לסוגיית השבת, יחסיה עם ש"ס על רקע שיתופי הפעולה עם סיעתה בהסתדרות ועם נציגיה בכנסת, האופן בו היא מצליחה להשפיע כמנהיגה חברתית על סדר היום הציבורי וכן הסיבות לכך שבחרה שלא להיכנס לממשלת נתניהו. מתוך הדברים (להאזנה לראיון המלא - גללו לתחתית העמוד):

"רבינוביץ': למרות התביעה שהגשתם, שנחשפים בה דברים מסמרי שיער לחלוטין, אני כמעט לא רואה התייחסות לזה בעיתונים; רק בשוליים. יש לי איזושהי תחושה שהרבה אנשים בתקשורת לא מפרגנים למי שהגיע מהתקשורת, דמות פוליטית מרכזית במדינת ישראל – את היית יושבת ראש מפלגת העבודה, את לא איזה פיון במגרש הזה. את מתמודדת על תפקיד מאוד מרכזי, את שמה על השולחן דברים איומים ונוראיים, וכמעט שאין עיסוק בזה בתקשורת. אותי זה משגע.

שלי: בואו נפריד את זה לשני דברים שונים. קודם כל, אין לי שום טענות לתקשורת. אני באמת זוכה לכיסוי מאוד נרחב. אמרת שהייתי יו"ר מפלגה העבודה, יו"ר האופוזיציה וכן הלאה, אבל ברוב שנותיי בחרתי להישאר באופוזיציה ולא להיכנס לממשלה. כח"כית באופוזיציה, לכאורה מהשורה, ממש אין לי טענות. אני מסוקרת בהרחבה רבה, כשיש לי משהו לומר, אני יודעת להדהד אותו. אין לי טענות באופן אישי לתקשורת, כאילו לא מפרגנים לי כיוון שהייתי עיתונאית בעברי – אז ממש לא. לסוגיית התביעה עצמה, אני מניחה שעוד תשמע על כך בהמשך, זה נמצא ממש בחיתוליו. זה עוד יתפתח לדיון משפטי, זה מן הסתם יתפתח גם לתלוונות למשטרה, כי יש כאן גם עבירות פליליות של ממש. זה גם יתפתח לדיון שאני מבקשת לעלות: האם בישראל 2017, בה כולנו משתתפים בבחירות דמוקרטיות, נכון וראוי שיהיו בחירות שמתאימות למדינת עולם שלישי. עוד הרבה לפני מערכת הזיופים המאוד-ממוסדת והמאוד-כוללת... למרות מערך הזיופים הממוסד, בכל זאת, לא הדבר הזה חורה לי יותר מכל – אלא הטלת הפחד והאימה על העובדים במקומות העבודה, והשימוש בכך שהמצביעים הם לא מצביעים רגילים, שהולכים לקלפי כדי לבחור ראש עיר, חברי כנסת או ראש ממשלה, אלא עובדים. הם שבויים כי אפשר לאיים על מטה לחמם ופרנסתם. האיום על מטה לחמו של אדם זה האיום הכי גדול בעולם. לי חורה שהגוף שאמור להיות המגן הגדול ביותר של העובדים ושל זכויותיהם מתעמר בהם, רודה בהם ומאיים עליהם כדי שיצביעו את ההצבעה ה'נכונה'.

מורגנשטרן: אבל הכתובת הייתה על הקיר. איתן כבל התראיין פה חודש לפני הבחירות וסיפר על מה שהוא עבר. יכולתם לצפות מראש שזה מה שיהיה.

רבינוביץ': זאת תמימות? נאיביות? את באמת חשבת שמערכת הבחירות הזאת תהיה כזאת נקייה, יפה, מסודרת ומכובדת?

שלי: לא 'חשדתי' לרגע. הרי מההתחלה ניסו למנוע את ההתמודדות שלי בכל אמצעי ברוטאלי אפשרי. אבל סברתי לתומי שאני חיה במדינת חוק, ושלכן אם אנחנו הולכים פעמיים לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט המחוזי מחייב את הגוף הזה להציב נציג מטעמנו בכל מקום שיש בו קלפיות, בפסק דין של בית משפט, אז מישהו – ולו רק בשל ביזיון בית הדין – יתחייב לדבר הזה. בפועל, מצאנו את הנציגים שלנו, אלו שאושררו על ידי בית המשפט, נבעטים החוצה באלימות ממקומות שנמצאות בהם קלפיות. מצאנו רמת איום חסרת בושה לחלוטין. מאלצים אנשים שנכנסים עם עובדים לקלפי ומאלצים אותם להצביע הצבעות. אני מודה, ידעתי שזה גוף שמאוד רוצה לגונן על ההגמוניה של איזו קבוצה קטנה ששולטת שם במשאבים וששכחה את תפקידה, אבל אני מודה שלא ידעתי את העוצמה ואת המורכבות שהמנגנון יפעיל. וגם, אני חייבת לומר שבגלל שהם היו מאויימים ממני באופן כל כך מובהק וידעו שהציבור רוצים אותי, ושיש להם בעיה ציבורית וארגונית – גם הכוח שהופעל ומידת הזיופים שבוצעו היו הרבה יותר גדולים.

רבינוביץ': אז ניסנקורן הבין היטב שיש חשש אמיתי שהוא מאבד את הבחירות, וכתוצאה מזה דברים שאפילו לא דמיינתם שייעשו – נעשו בהיקפים גדולים...

שלי: נכון. ואני חייבת לציין את איתן שאמר: 'אני לא חושש ממה שמצאנו לו כבר תרופות, אלא מדברים שאנחנו לא מעלים על דעתנו'. והוא צדק. כשאיתן אמר לי כל מיני דברים כאלו, חשבתי שהוא קצת מגזים. צריך להיות שם כדי להאמין שהדברים האלה קורים. מנהל יום הבחירות שלנו, חיים סגל – שהוא בכלל ליכודניק וניהל את יום הבחירות האחרון של הליכוד, אדם מאוד מנוסה במערכות בחירות, מוניציפאליות וארציות – אמר 'אני עשיתי כל כך הרבה בחירות, ולא תיארתי לעצמי שבמדינת ישראל קורה דבר כזה'. הוא אמר לי: 'מה זאת אומרת? קלפי זה דבר קדוש בדמוקרטיה. ופה אנשים באים ומפשפשים בקלפיות, ואין דין ואין דיין'.

מורגנשטרן: המשאית איבדה את הדרך. יש שם סיפורים מטורפים לחלוטין.

שלי: נכון, ואני לא מתכוונת לוותר. לא רק בשביל עצמי. אני אומרת לכם בכנות: אלו לא הבחירות לראשות ההסתדרות מבחינתי, אלא סוג של מאבק שנועד להבטיח טוהר בחירות בכל מקום שהוא תחת השמש.

מורגנשטרן: גם אם תפסידי בסופו של יום, כן תנקי את האורוות; כן תוציאי את הערמונים מהאש.

רבינוביץ': דרך אגב, בסיפור של בית שמש, בית המשפט חייב בחירות חוזרות. למרות שהזיופים לא שינו את תוצאות הבחירות – בכל זאת, נקבע שכשרואים משהו שיטתי מובהק, זה אמור לפסול את מערכת הבחירות.

שלי: אתה מאוד צודק. יש הלכה משפטית שאומרת שלא מספיק שתוכיח שאם לא היו זיופים התוצאות היו נשארות אותו הדבר, אלא שמספיק שהיה פגם מאוד נרחב, שיטתי וממוסד במערכת הבחירות כדי לפסול בחירות. כשהולכים לבית משפט לא יודעים מה תהיה התוצאה מן הסתם, אבל תזכרו דבר אחד: לגוף הזה יש המון כסף. הם מתכוונים להשתמש בטובי עורכי הדין ולהשקיע בזה הרבה אנרגיות. הרבה אנשים עושים הרבה כסף מהסיפור הזה. זה קרב של דוד מול גוליית, אבל אני לא פוחדת.

מורגנשטרן: הוגשה עתירה. איפה זה עומד?

שלי: אנחנו כל הזמן ביקשנו שבאולמות הספירה בגני התערוכה יהיו מצלמות של סופרים. כמו שיש בבחירות לכנסת. סורבנו בעקשנות, שוב ושוב, בטענה שזה מאוד יקר ומורכב. בדיעבד מתברר שזה בכלל מצולם על ידי גני התערוכה, בלי עלות כספית, ובאופן אוטומטי. גילינו שיש מצלמות שיש תיעוד של הדברים האלה. אחרי שגילינו את זה, ביקשנו מבית המשפט צו כדי שהחומר לא יימחק וכדי שהוא יועבר לידינו. הרי החומר בדרך כלל נמחק אחרי שבועיים. ואכן החומר הזה שוכב אצלנו, ואנחנו נטפל בו ביסודיות.

רבינוביץ': ש"ס סיפקה את הסחורה? כי נתת להם תמורה מאוד מכובדת בבחירות. יש תמורה לאגרה?

שלי: כן, השותפות הזאת קודם כל הייתה חשובה לי מבחינה ערכית. היא לא התחילה היום. השותפות שלי, בכלל עם המפלגות החרדיות אבל בוודאי עם ש"ס, היא לא ספין, אלא משהו מאוד עמוק. הח"כים של ש"ס היו שותפים מאוד טובים לאורך כל החקיקה שלי, חלק מהם חברים אישיים שלהם. תראו, לפוליטיקאים נורא קל להפיק רווח פוליטי מהשסע בחברה הישראלית, מהעובדה שאנחנו חברה שבטית עם המון עוינות של חברה אחת לרעותה. אני מאמינה שיש לנו תפקיד כמנהיגים לייצר את האתוס המכונן המשותף לכולנו, למרות השונות העצומה שיש בהשקפות העולם בינינו, אפילו פה בחדר הזה... אני חושבת שהדבק המאחד הזה הוא סדר יום החברתי.

רבינוביץ': אני מכיר את עמדתך החברתית בנושא המרכולים בשבת, אבל אולי לפעמים לא נוח ללכת נגד ציבור התומכים שלך. איך את מתמודדת עם הדבר הזה? מצד אחד אנשים שאת רוצה לקבל את התמיכה שלהם; ומצד שני, התל אביבים, שזה בכל זאת הציבור שיותר מזוהה איתך.

שלי: אני לא אכחיש שיש כאן דילמה. זאת לא דילמה אלקטורלית, כי אני חושבת שהוכחתי יותר מפעם אחת שאני יכולה ללכת נגד הסנטימנט של הציבור והאלקטורט שלי אם אני מאמינה במשהו. קודם כל היחס שלי לשבת הוא ידוע, הוא לא מהיום; עוד מקדמת דנה עשיתי על זה כתבות תחקיר כעיתונאית. חשבת שזאת המתנה המופלאה ביותר שהעם היהודי הביא לאנושות, כמו יהלום זוהר, שניתן לפני אלפי שנים, בתקופה של אחדות, של ריבוד חברתי, של חוסר שוויון בין בני אדם. זה באמת סוג של ציווי מוסרי זוהר בייחוד שלו, בהברקה שבו ובחסד שבו. הוא ניתן לכולם – גם לאדון, גם לעבד שלו, גם לאמה, גם לבהמה. יום מנוחה שבועי זה גם בתפיסת העולם הסוציאלית שלי זה א'-ב', זאת זכות בסיסית, מתנה נפלאה שניתנה לבני אדם. אני חושבת שבמידה רבה אנחנו החילוניים, ואני חילונית, שוחקים את המתנה המופלאה הזאת ומבזבזים אותה כאילו זה איזשהו משהו שמנוגד לנו. כך אנחנו יורים לעצמנו לרגל, ומאבדים גם אנחנו את היום הזה של השלווה הזאת והרוגע. ומצד שני, אני אכן חילונית, תפיסת העולם שלי היא גם ציונית וגם יהודית, אבל היא גם יונקת מתפיסות אוניברסליות, כמו סוציאל דמוקרטיה, כמו ליברליזם, שוויון וחופש. אני כן מנסה למצוא את שביל הזהב הזה של לחיות חיים ליברליים לבין לאמץ בחום את הציוויים מהמקורות שאנחנו צריכים להיות גאים בהם.

מורגנשטרן: אז מה שביל הזהב שאת מוצאת בסוגיית המרכולים בתל אביב?

שלי: בתור תל אביבית, אני חושבת שבתל אביב השבת מאוד מובהקת. זה אולי יפתיע אתכם, אבל תל אביב לובשת חג בשבת, ויש עליה זוהר מיוחד ושקט ברחובות, בניגוד למרכזי קניות. בעיניי הבעיה המרכזית היא לא תל אביב; בעיניי הבעיה המרכזית, ואני תוהה על כך שדווקא על זה אין מאבק של ציבור חרדי וחילוני כאחד, נמצאת במרכזי הקניות הומ האדם, שנמצאים מחוץ לערים עלי האדמות ונראים לפעמים כמו גיהנום צרכני עלי האדמות. להערכתי היום עובדים בשבת קרוב ל-700 אלף בני אדם – ואין להם את חופש הבחירה.

מורגנשטרן: ואלה האנשים הכי חלשים בדרך כלל. זאת המוכרת הסטודנטית בחנות, האמא הצעירה. אותם מנצלים בשבת.

שלי: זה מה שמטריד אותי: הבעלים של הקניון שפתוח בשבת הרי הולך לשחק סקווש, לנוח או לשחות ביאכטה שלו, ונח בדרכו... ולחלשים באמת אין אפשרות בחירה אמיתית, ואין אפשרות לסרב לנוח בשבת. אנשים שהם דתיים ממש או חרדים לא יעבדו בשבת, נקודה. ומי שמשלמים את המחיר הם אנשים מסורתיים, מזרחיים ועולים חדשים, שאומרים 'אני אקח את העבודה, ואני אצליח איכשהו לא לעבוד בשבת', ואז מוצאים את עצמם עובדים בשבת. הרי החוק מחייב יום מנוחה חלופי, אבל הוא לא מקוים. אנשים עובדים שבעה ימים בשבוע.

רבינוביץ': במי תתמכי לראשות מפלגת העבודה? לפי החשבון שלי, זה יהיה עמר בר לב או אבי גבאי.

שלי: עוד לא החלטתי במי לתמוך. קודם כל, כולם רלוונטיים. אני יודעת שמגחיכים את מה שקורה עכשיו במפלגת העבודה, אבל אני חושבת שאף אחד מהמועמדים הוא לא מופרך. יש להם יתרונות, יש להם מגרעות. אלו כמה משתנים ביחד. אלו גם תכונות אישיותיות כמו יושרה ויושר, גם אידיאולוגיה שהיא לפחות דומה לשלי, גם יכולת לא רק לומר את האידיאולוגיה אלא גם לעמוד מאחוריה, וגם מי יכול להוביל את מפלגת העבודה להישגים נאים. יכול להיות שאני ארגיז כאן כמה אנשים, אבל בריאל-פוליטיק, אני מאמינה וחושבת בצורה מפוכחת שבבחירות הקרובות לא נתמודד על ראשות הממשלה. זה עדיין לא מפחית כהוא זה מחשיבותה של מפלגת העבודה בעיניי. ערכי תנועת העבודה הם הערכים שלי: אלו ערכים ציונים, סוציאל דמוקרטיים, שוחרי שלום בצורה פרגמטית וביטחוניסטית, אוניברסליים וממלכתיים. מפלגת העבודה בעיניי היא לא מפלגה של סקטור, אלא מפלגה של כלל המדינה. גם אני רואה עצמי מנהיגה של כולם. אני אתן לכם דוגמא: אלפי פניות ציבור מגיעים למשרד שלי, וצוות מדהים של מתנדבים מטפל בהם. אנחנו אף פעם לא שואלים את מי שפונה למה הוא מצביע – כי אני מרגישה אחריות כלפי כל אזרחי מדינת ישראל. זה גם התפקיד של מפלגת העבודה. לא תמיד היא עומדת בזה, אבל זאת המטרה.

אני אצטרך להכריע על כל פי ההיבטים האלו. זה לא פשוט, אני מודה שאחרי מערכת הבחירות הזאת להסתדרות – שהייתה פרויקט מאוד קשה, שדרש לעבוד מול ענק ארגוני מפוצץ בכסף, עם מעט מאוד אנשים טובים ומסורים ששמים נפשם בכפם – אני לא חדורת אנרגיות מטורפות לקראת ההתמודדות הזאת. מראש בחרתי לא להשתתף בהן, למרות שהיה לי סיכוי מאוד גבוה לנצח בהתמודדות הזאת.

מורגנשטרן: למה באמת החלטת לוותר על זה ולרוץ להסתדרות?

שלי: בין היתר כי כמו שכבר אמרתי לכם, חשבתי שאין כאן סבירות גבוהה להתמודדות על הנהגת המדינה. בסוף אני גם בנאדם אידיאולוגי, שמנסה לעשות את מה שקרוב לליבו, וחשבתי שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית לעמוד בראשות ההסתדרות זה דבר שייתן לי הרבה יותר כלים לשרת את הציבור כדי לקדם את אמונותיי מאשר לעמוד בראשות מפלגת העבודה. זה לא מפחית כהוא זה את המחויבות שלי למפלגת העבודה ולערכיה ולכך שהיא תפרח, תשגשג ותצליח.

רבינוביץ': ראיתי שמרב מיכאלי כתבה שמפלגת העבודה הפכה ל'שק חבטות של התקשורת'. אז כתבתי לה בתגובה שהיא הפכה לשק החבטות של עצמה. ראינו האת העימות בין המועמדים. במקום שכל אחד יגיד מה הוא יכול לעשות ולמה הוא מתאים, ראינו את ההתנהגות האישית הברוטאלית הזאת... צריך שהתקשורת תחבוט במפלגת העבודה? אנשים חובטים בעצמם, אחד בשני.

שלי: אני רואה את זה אחרת. אני לא מחלקת ציונים על נימוסים והליכות. יש התנהגויות שמוצאות חן בעיניי ויש כאלו שפחות, אבל ככה נראית דמוקרטיה, ככה נראים פריימריז. הפריימריז בשתי המפלגות בארה"ב נראו הרבה יותר גרוע, עם חבטות הרבה יותר חזקות מתחת לחגורה. זה היה שדה קטל, רווי השמצות. דמוקרטיה היא דבר רועש, אמוציונלי, לא תמיד נוח, אבל אני מעדיפה את רעש הדמוקרטיה על פני דממת הדיקטטורה.

מורגנשטרן: את מסכימה עם מה שבני אמר קודם, לגבי ארבעת המועמדים שלא נמצאים על הפרק מבחינתך?

שלי: אני לא מסכימה.

מורגנשטרן: אז יכול להיות שתתמכי בעמיר פרץ?

שלי: אמרתי, אני לא פוסלת שום מועמד, כל המועמדים ראויים. אני לא משחקת משחק של פסילות.

רבינוביץ': בשעתו תקפת בחריפות את הרצוג על ניסיון הזחילה לממשלה, לדברייך. בסופו של דבר התברר שהייתה פה מטרה אמיתית – תהליך מדיני שניצב על השולחן. לא מגיעה לו התנצלות מסוימת? התנפלו עליו אנשים שונים בחמת זעם, ואת ביניהם.

שלי: לא, אני חושבת שלי מגיעה התנצלות, על ההתנפלות עליי. אני חושבת שעשיתי את תפקידי. ברור לי לחלוטין שהשלום לא עמד בפתח, ולראייה ראש הממשלה בחר מיוזמתו בפרטנר אחר – בליברמן. אני חייבת לומר שאני לא פסלתי הצטרפות ממשלת אחדות, אבל זאת לא הייתה ממשלת אחדות; זאת הייתה זחילה ממש לממשלה שלא היה לנו בה מקום –לא מדיני, לא כלכלי, לא מוסרי – בעבור שני תפקידים בכירים, תיק החוץ להרצוג ותיק הכלכלה עבורי, עם קבינט מדיני-ביטחוני, ובשביל לרפד את כיסא עור הצבי אני לא נכנסת לממשלות. חוץ מזה, הרצוג באמת השקיע הרבה זמן בלנסות לשכנע אותי. כשאתה מנסה לשכנע ככה שותף, אתה לא יכולה להעלים ממנו את העובדה שאוטוטו פורץ שלום כולל במזרח התיכון ובשביל זה נכנסים לממשלה. אני לא רוצה לשתף פעולה עם הספין הזה. חזרתי חזור והבטח, לראש הממשלה ובכלל, שאם יהיה איזשהו תהליך מדיני, מפלגת העבודה תתמוך בו מהאופוזיציה. היה והוא יתפתח למקום רציני, תמיד תהיה אופציה להיכנס לממשלה. זה לא היה המקרה.

מורגנשטרן: הבעיה שלי היא שעם כל זה שאת מחוקקת מצוינת ושיש לך יושרה, לא ניהלת שום משרד עד היום בכלל. איך אני כאזרח מהשורה אצביע לך לראשות ממשלה אם כל ניסיונך הוא כעיתונאית וכח"כית?

שלי: הדילמה לא מונחת לפתחך, כי אני לא מתמודדת כרגע... בואו נגיד ככה: אני חושבת שההשפעה שלי על סדר היום בחברה הישראלית היא השפעה מכרעת. אני מתנצלת על חוסר הצניעות, אבל אני חושבת שהשפעתי על סדר היום ועל הביצועים של מדינת ישראל יותר מאשר רוב השרים בממשלה. להוביל חקיקה רחבת יריעה, לטפל בתקציב המדינה ב-7 שנותי בוועדת הכספים, או להיות שותפה לחקיקה ממשלתית ולהשפיע עליה בצורה דרמטית, ולהשפיע על סדר היום בחברה, ועל כך שהיום כולם 'חברתיים' – זה נשמע לכם מובן מאליו, אבל זה לא היה ככה.

מה זה דירקטוריון? לשבת בוועדת הכספים זה לשבת בדירקטוריון הכי חשוב במדינה. אני אגיד לכם יותר מזה: כשאני נכנסתי לכנסת, בקדנציה ראשונה שלי בוועדת הכספים, לקחו אותי תחת חסותם שלושה אנשים מאוד רציניים. אף אחד מהם לא למד כלכלה, לשניים מהם לא הייתה תעודת בגרות, והם לימדו אותי כל מה שאני יודעת. אלו היו ג'ומס ממרצ, ליצמן ומי שהיום הוא נשיא המדינה, רובי ריבלין. שלושתם היו עמודי התווך של וועדת הכספים. הם אימצו אותי לחיקם. הם בקיאים ברזי הכלכלה ושולטים בה.

רבינוביץ': זאת אחת הסיבות שאני מאוד כועס על שלי שלא לקחה את תיק האוצר. היא הייתה יכולה לתרום לכל חלקי החברה הישראלית.

שלי: אז זהו, שלא הייתי יכולה. אם הייתי יכולה לממש 30% מתפיסת עולמי, הייתי נכנסת לממשלה. זה היה בלתי אפשרי. זה היה כמו שני יצורים משני כוכבים אחרים. אבל דברים בסיסיים שהצבתי כתנאי נבעטו בבוז. המושג 'עובדי קבלן' היה זר לו לחלוטין, הוא לא הבין על מה אני מקשקשת. ממש אתמול הזכיר לי מי שהיה אז היועץ הכלכלי שלי שבין הפגישות שהיו אז בין הצדדים הייתה גם פגישה בינו לבין יוג'ין קנדל, שהיה ראש המועצה הלאומית לכלכלה של נתניהו. הפגישה השאירה אצל שניהם תחושה שאין על מה לדבר. הם נפגשו במקרה לפני כמה ימים, ויוג'ין קנדל אמר לו: 'חזרתי לראש הממשלה, ואמרתי לו שבאמת מדובר במשהו שאנחנו לא יכולים לתקשר איתו'. באמת אלו שתי תפיסות, בעיקר כלכליות, פשוט הפוכות לגמרי. אני חייבת שהתהליך שאנחנו עוברים היום הוא שאנחנו כן מתחילים להיפגש... מה שקורה עכשיו עם פישמן, למשל, זה ממש עדות חיה לכך שמה שבעבר – אני הרי נלחמתי את המלחמות האלו כבר לפני 8 ו-10 שנים – גרם לאנשים להסתכל עליי כאילו איבדתי את שפיות דעתי, כי מה אני רוצה מהעשירים הטובים האלה, שרק משפיעים עלינו מחסדם ושאפשר למחול להם, היום מקבל יחס שונה. החברה הישראלית כן לומדת להפעיל את כלפי המוסר גם כלפי מי שהוא נורא עשיר, ולא מסתפקת בלהפעיל קודים קשוחים של מוסר רק על עניים ובני תמותה רגילים".

להאזנה לראיון (שני חלקים):