"לא שותפה לזלזול בפריימריז האלו - מדינת ישראל זקוקה כאוויר לנשימה לדרך שמפלגת העבודה מייצגת"

2 ביולי, 2017
האזינו:

שלי התראיינה ל"קלמן ליברמן", תכניתם של קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן ברשת ב' של תאגיד "כאן", יומיים לפני הסיבוב הראשון של הבחירות לראשות מפלגת העבודה. בנוסף, התייחסה גם לתמונת המצב בתביעה שהגישה בעקבות הזיופים בבחירות לראשות ההסתדרות. מתוך דבריה:

"ליבסקינד: מתרגשת?

שלי: האמת שכן. והאמת שאני לא שותפה לאווירת הציניות והזלזול בפריימריז האלו. מדובר באירוע משמעותי למפלגה שהיא חשובה. האופנה של לחבוט במפלגה שלי ולהגיד כמה היא שולית ופתטית היא משהו שאני לא מתחברת אליו, ושאפילו מרגיז אותי במידה מסוימת.

ליבסקינד: כבר החלטת מה תשלשלי בקלפי ביום שלישי?

שלי: אני עדיין מתלבטת מעט. אני פחות או יותר יודעת מה אני אשלשל בקלפי, אבל אני מתלבטת אם לומר את עמדתי בפומבי לפני הסיבוב הראשון. יכול להיות שאעשה את זה, ויכול להיות שלא.

ליבסקינד: את מתלבטת? לא החלטת לגמרי במי את תומכת?

שלי: לא לחלוטין. יש לי נטייה מסוימת, אבל אני עדיין, בפירוש, חושבת על זה ברצינות רבה מאוד –  על כל ההיבטים וההשלכות.

ליברמן: מה עוד חסר לך? את צריכה עוד לשמוע את המועמדים?

שלי: לא, לשמוע את כל המועמדים אני לא צריכה, אני מכירה אותם היטב. אתם יודעים מה זה מזכיר לי? שהייתי בדילמה דומה בפריימריז ב-2008, כשהיו בהתחלה חמישה מועמדים – דני יתום, אופיר פינס, עמיר פרץ, אהוד ברק ועמי איילון. הייתי שם והתלבטתי מאוד. בסיבוב הראשון בחרתי בעמיר פרץ, ובסיבוב השני נאלצתי לבחור בין אהוד ברק ועמי איילון, שאף מהם לא היה ממש כוס התה שלי. גם כאן התלבטתי מאוד- מאוד, ובסוף בחרתי באהוד ברק. במידה מסוימת זה מזכיר לי את ההתלבטות הזאת, אם כי אני חושבת שהמועמדים הם אנשים רציניים ומשמעותיים, ובטח שהם לא ראויים לדאחקות שרצות עליהם.

ליברמן: אז מה הדילמה כאן בעצם? שתפי אותנו בהתלבטות. כך אולי גם מאזיננו ילמדו יותר על המרוץ, כולל דברים שהם לא ידעו עד עכשיו.

שלי: אומר כאן בגילוי לב שאני לא אדבר בגילוי לב מוחלט, כי אני לא מתכוונת למנות באוזני הציבור את החסרונות של המתמודדים.

ליבסקינד: אז בואי תגידי לנו בין מי למי את מתלבטת...

שלי: אני מעריכה את יכולת התמרון שלכם ואת הרצון שלכם לחלץ ממני תשובה, אבל אני מציעה שתדלגו על זה, כי אנחנו פשוט נהיה באיזה פינג-פונג עקר לחלוטין. אתם גם בטח יודעים שהחלטה שלי, ובטח הצהרה פומבית שלי, יש לה משמעות ציבורית גדולה.

ליבסקינד: אבל מעבר לציניות ולחיפוש הכותרת, מאוד מוזר שאחרי כל ההתלבטות הזאת, יומיים לפני הבחירות, את לא רוצה להגיד במי את חוששת. אולי את חוששת להסתבך עם מי מהצדדים?

ליברמן: אולי את חוששת להמר על הסוס הלא נכון.

שלי: תראו, אני לא מהמרת על סוסים, אני לא עושה דילים, אני לא עושה חשבונות. כל הבחירות שלי, מאז ומעולם, באנשים שהתמודדו היו לפעמים בחירות שהיו מבחינת התאבדות פוליטית – למשל, התמיכה שלי בשעתו ברובי ריבלין לנשיאות הייתה תמיכה 'מופרכת' בהתחלה. היום זה נראה מובן מאליו, אבל אז המשמעות הייתה ללכת נגד המפלגה שלי, להתנכר למועמד של המפלגה ולשלם מחיר מחיר פוליטי. אבל פשוט האמנתי שהוא האדם הראוי באופן מוחלט ומושלם. היום אני יכולה להגיד לכם שאף אחד מהמועמדים הוא לא מוחלט ומושלם, אבל יש להם יתרונות רבים מאוד. אני גם לא רוצה לחלוק אתכם את כל הדילמות, כי לחלוק אתכם את כל הדילמות זה אומר להגיד גם דברים לא טובים על האנשים האלו. הקמפיין הזה כבר שוחה מספיק בבוץ של עצמו, ולכן אני מעדיפה לא להשתתף בחגיגה הזאת. אני כן יכולה להבטיח לכם שאני מתייחסת בכובד ראש וברצינות רבה להחלטה הזאת, מה גם שלהחלטה שלי יש השפעה מסוימת, נאמר את זה ככה...

ליבסקינד: אבל אולי זהו ניסיון שלך להיות עוד יותר זהירה, כי נכשלת קצת בזמן האחרון, ועוד כישלון אחד יהיה קצת יותר מדי מבחינתך.

שלי: לא. התשובה היא לא. אלו לא הסיבות לכך שאני מתלבטת.

ליברמן: אבל לנוכח מה שראינו בעבר, למה לא להסתכל באירוניה על מה שקורה במפלגת העבודה? הרי מה יעשה היושב ראש החדש של מפלגת העבודה? להביא אותה לשלטון? גם את מסכימה שזה לא יקרה. יהיה איזו אופוזיציה מאוד לוחמנית לנתניהו? לפי מה שראינו בשנים האחרונות, גם זה לא ממש קרה. למה לא להסתכל על זה בעין קצת עקומה?

שלי: כי אני רואה את הדברים אחרת. אני חושבת שלמפלגת העבודה יש חשיבות עצומה במפה הפוליטית, בחברה הישראלית, במדינת ישראל. אני חושבת שהדרך של מפלגת העבודה – שהיא דרך השלום הביטחוניסטית, הציונית, הסוציאל-דמוקרטית, שומרת שלטון החוק, הממלכתית – זאת דרך שנחוצה למדינת ישראל כמו אוויר לנשימה. אלו הערכים שלי; ערכי תנועת העבודה אלו הערכים שלי. מפלגה קיימת לא רק כדי לכבוש את השלטון. אם מפלגה הייתה קיימת רק כדי לכבוש את השלטון, אז הייתה לנו מפלגה אחת של 120 חברי כנסת ו-0 מפלגות שמבטאות את רחשי ליבו של ציבור גדול מאוד.

ליברמן: אז מבחינה פוליטית-מעשית, את מוכנה להגיד למה את מצפה ממי שייבחר לראשות מפלגת העבודה?

שלי: כן. אני מצפה שהוא יישטח תפיסת עולם בהירה וצלולה, ושיידע גם לעשות מעשים, מאבקים ציבוריים. אני לא מבקשת קבלנות הצלחות, אבל אני כן מבקשת ניסיון להצליח בשורה של תחומים בחברה הישראלית שאני מאמינה בהם. אני מצפה ממנו להיות נקי כפיים, ישר, הגון, לדעת להעביר את תפיסת עולמו לציבור הרחב, להביא קהלים חדשים ולשמור ולחבר מחדש את הקהלים הקודמים, וגם לייצר איזושהי הרמוניה בתוך מפלגת העבודה. יש עוד הרבה דברים. אני גם מצפה ממנו גם להיות איש שפוי, נורמלי והגון, שזאת תכונה שהיא לפעמים קצת נדירה במחוזותינו.

ליבסקינד: השאלה אם אחרי הרבה שנים של חוסר רלוונטיות, המפלגה לא צריכה לעשות איזשהו חישוב מסלול מחדש.

שלי: מה זה 'חישוב מסלול מחדש'? זה שיחות עד אור הבוקר עם 'פנינו לאן'?

ליבסקינד: כן, זה לא נורא...

שלי: זה קורה אצלנו יותר מבכל מפלגה אחרת. זאת מפלגה דמוקרטית, על יתרונותיה ועל מגרעותיה.

ליבסקינד: אבל אז קמים בבוקר ונשארים עם בדיוק אותו הדבר.

שלי: קלמן, אני לא רואה שינוי מרחיק לכת בדרכן של מפלגות אחרות במפה הפוליטית. שוב אני אומרת לכם: בעיניי, התשתית האידיאולוגית של מפלגת העבודה היא תשתית ראויה ונכונה שאני מזדהה איתה לחלוטין, והיא תפיסת העולם שלי. הבעיה נוצרת כשמתרחקים מתפיסת העולם הזאת ומזגזגים ימינה ושמאלה, גם כלכלית, גם מדינית וגם מבחינת תפיסת הדמוקרטיה. בעיניי דווקא דבקות בדרך ערכית מסוימת היא מאוד חשובה. ושוב אני אומרת לכם: זה לא איזה משחק שבו רק מי שמביא את כל הז'יטונים הוא הרלוונטי בזירה. הזירה הפוליטית במדינת ישראל משקפת את הלכי הרוח, את תפיסות העולם, והיא צריכה לשמור עליהם. למפלגת העבודה יש חשיבות עצומה: אני לא רואה שום מפלגה אחרת במפה הפוליטית שממלאת את התפקיד הממלכתי שממלאת מפלגת העבודה. כשאנחנו מסתכלים עכשיו על סיכויי מי שיעמוד בראש מפלגת העבודה לכבוש את השלטון, הם באמת נראים קטנים, אני מודה. אבל אף אחד לא אומר שהקונסטלציה הפוליטית שקיימת עכשיו היא גם זאת שתהיה קיימת בעוד חודש, שנה או שנתיים.

ליברמן: לסיום, מה קורה עם ההתמודדות להסתדרות? זה מאחורינו?

שלי: ההתמודדות הסתיימה, כמו שאתם יודעים. אבל אם אתם שואלים אותי על ההליך, אז ב-10 ביולי יתקיים קדם-משפט בבית המשפט המחוזי על התביעה שהגשנו. אני מניחה שזה יהיה הליך לא קצר. במקביל, יש גם בדיקת משטרה של עבירות פליליות שנעשו לכאורה בבחירות האלו. במקביל גם נשארנו עם סיעה מאוד גדולה, שהולכת להיות סיעה אופוזיציונית לוחמת על כל הערכים שאני מאמינה בהם.

ליברמן: המטרה שלך בסוף ההליך היא להיות יושבת ראש ההסתדרות?

שלי: יש לי מטרה יותר חשובה מזאת: כמובן שאם ננצח בתביעה הזאת זה יהיה הישג עצום, אבל גם אם נצליח בתביעה, ושיטת ה"בחירות" – ואני אומרת "בחירות" במרכאות כפולות ומכופלות – תישאר כמו שהייתה, אז עדיין לא עשינו שום דבר. מטרת העל שלי היא להביא לכך שהבחירות לגוף שהוא מאוד חשוב בעיניי – אלו הבחירות השניות בגודלן במדינת ישראל – ייעשו תחת חוקי מדינת ישראל, ולא כמו בעולם שלישי, באופן המביך, המביש ומלא התרמיות, שליטת המנגנון והפחדת העובדים שראינו. זאת מטרת העל שלי, ואני מתכוונת לפעול בה בכל הזירות האפשריות".

להאזנה לראיון המלא: