שלי על בחירת גבאי לראשות העבודה: "ניצחון של המפלגה שלי, שהוכיחה שהיא חפצת חיים"

11 ביולי, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכניתם של ניסים משעל, דרור רפאל וספי עובדיה ב"רדיו ללא הפסקה", בבוקר שאחרי היבחרותו של אבי גבאי, בין היתר בתמיכתה של שלי, לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה. מתוך דבריה:

"משעל: שיחקת אותה. אפשר לומר שזהו ניצחון יפה שלך במאבק הזה.

שלי: קודם כל, זה לא ניצחון שלי, אלא ניצחון של אבי גבאי, שבאמת הגיע להישג פוליטי מטאורי. וסליחה על הקלישאה, אבל זה גם ניצחון של המפלגה שלי, שהודיעה בריש גלי שהיא חפצה בחיים, שאי אפשר להכתיב לה הצבעה ושהיא מורכבת מאנשים חופשיים וחושבים.

משעל: אבל אפשר לומר שהפעם הימרת נכון – אחרי כמה פספוסים, הפעם הלכת טוב.

שלי: אני לא הימרתי. אני בחרתי באדם שהיה הכי ראוי ונכון בעיניי להנהיג את המפלגה. בחרתי באדם ראוי, שאני אמנם מכירה אותו רק שנתיים וחצי, אבל אלו שנתיים וחצי מאוד אינטנסיביות, בהן הוא הצליח להוכיח את עצמו שוב ושוב כמי שפיו וליבו שווים.

רפאל: אז זהו, שאנחנו פחות מכירים אותו. אנחנו רק יודעים שהוא חדש; אנחנו לא יודעים עליו מספיק. מה את יכולה לספר עליו שאנחנו לא יודעים?

שלי: אני יכולה להגיד לכם שאמנם לא הכרנו קודם, אבל שההכרות שלנו נעשתה מאוד אינטנסיבית סביב המאבק על מתווה הגז, לפני יותר משנתיים וחצי, כשהוא היה קול קורא יחיד בתוך ממשלה שהתנהגה כמו שלושת הקופים – לא רואים, לא שומעים ולא יודעים – והלכה אחרי מתווה מזעזע, שגזל את משאבי מדינת ישראל, וחילק אותם לכמה בעלי הון. ראיתי אדם שמגיע מאדם אידיאולוגי שונה לגמרי, לכאורה, משלי, מהעולם העסקי, מעולם 'אחר', אבל שנינו מגיעים לאותה מסקנה ועושים את אותו מעשה. שיתוף הפעולה בינינו היה מאוד אינטנסיבי ועל בסיס יומיומי. התמלאתי הערכה מאוד גדולה כלפיו, שגברה עוד יותר כשראיתי שהוא גם מוכן לשלם מחירים, ולא מוכן לשחק את המשחק הרגיל, אלא פשוט עוזב ממשלה שהוא לא יכול לחיות בה מבחינה ערכית. שמרנו על קשר. מדובר באדם מאוד ראוי, עם תכונות יוצאות דופן.

עובדיה: על זה אני רוצה להתעכב איתך: זה לא מובן מאליו שמה שקרוי "הפלג היוני" במפלגת העבודה – שבמידה מסוימת גם את נמנית עימו, אבל גם יוסי יונה וסתיו שפיר; אנשים עם עמדות אידיאולוגיות כלכליות מאוד סדורות, ברורות ועמוקות, ובוחרים בו, מישהו די חדש, שאנחנו עדיין לא יודעים לגמרי איזה סט עמדות הוא מביא איתו, והוא לא מוכח לפרק זמן ארוך. כל זה מול עמיר פרץ, שלכאורה היה טבעי יותר שהאישים האלו יחברו דווקא אליו.

שלי: אני לא יודעת מה 'טבעי' ומה 'לא טבעי'. טבעי לבחור באדם שבעיניך הוא ראוי ומתאים יותר. כשאתה בוחר באדם, זה לא שאתה יושב ועושה שאלון אמריקאי, כשאם שניכם עונים בדיוק על אותן שאלות, אתה בוחר בו. אתה מסתכל על עוד מגוון תכונות: על היכולת להוציא מהכוח אל הפועל את הדברים שאתה מאמין בהם; על ניקיון הכפיים; על טוהר המידות. זה אדם שפיו וליבו שווים.

משעל: אבל בואו נשים את הדברים על השולחן: האיש חסר ניסיון, לא ניהל מעולם מערכת פוליטית, והוא מייעד עצמו ראשות הממשלה. את יכולה לסמוך עליו? אנחנו יכולים לתת לו את המפתחות של ניהול המדינה?

שלי: כן, התשובה היא כן. אני מעדיפה לתת לו את המפתחות להנהגת המדינה, מפני השארת המפתחות בידיו של בנימין נתניהו. אני יודעת שהוא לא יעשה עסקאות מפוקפקות. אני מכירה את עמדותיו.

משעל: אבל אנחנו מדברים על ביטחון מדינת ישראל. לאיש אין שום ניסיון בענייני ביטחון.

עובדיה: הטלפון ב-3 בלילה, מה שנקרא...

שלי: אתם שואלים שאלות מאוד קלות, כי אני מאוד בוטחת בו בעניין הזה. מדובר באדם מאוד רציונלי, מאוד לא פומפוזי, מאוד שקול, שמתייעץ המון עם סביבתו. כן, קל לי לענות לכם על השאלות האלו, כי אני חושבת שמבנה האישיות שלו הוא כזה, כי יש לו יכולות מאוד גבוהות, כי האינטליגנציה שלו גבוהה במיוחד – ואני מציינת את זה כי הוא באמת בנאדם מאוד חריף ומהיר מבחינה מחשבתית...

משעל: אבל ליד הגה המדינה צריך להיות אדם עם רקע ביטחוני כלשהו. כי מה יקרה עכשיו? אהוד ברק מיד ייכנס לתוך הנישה הזאת.

שלי: אני קצת מתפלאת, ניסים: מה היה הרקע הביטחוני של ראש הממשלה, בנימין נתניהו? הוא היה סיירת מטכ"ל. ואבי גבאי היה קצין ב-8200, ואגב מאוד הצליח שם – שמו מאוד טוב בקרב יוצאי הקהילה.

עובדיה: אבל זה נתניהו של לפני שני עשורים... היום אפילו יאיר לפיד נראה עתיר ניסיון מולו. הוא לא ישב רגע אחד בקבינט.

שלי: אתם יודעים מה יפה בדמוקרטיה? שאמנם גם שלושתכם קובעים, וגם אני קובעת, אבל בסופו של דבר קובעים קודם כל המצביעים. הם מספיק אינטליגנטיים כדי לעשות את החישוב הזה, לראות את המעלות והחסרונות, למדוד, לראות למי הם מתחברים ועל מי הם סומכים; ובסופו של דבר, יכריע הציבור. כי מה לעשות? כיוון שאין מבחני כניסה לפוליטיקה, כמו פסיכומטרי ודברים כאלו, אז מבחן הכניסה הוא האמון של הציבור. הציבור יכריע במי הוא בוטח ובמי הוא תומך.

משעל: מה דעתך על אהוד ברק כמשלים שלו בענייני ביטחון? היית תומכת במהלך כזה, של הצבת אהוד ברק כשר הביטחון?

שלי: אין לי שום כוונה להרכיב את הממשלה העתידית ברגעים אלו. אני חושבת שברק הוא אדם שעשה רבות למען המדינה. יש לו גם תכונות בעייתיות כאלו ואחרות, אבל שוב – זה עניין של משקל. אני חושבת שעכשיו יבואו אלינו עוד רבים, כי אתם יודעים, יש רגע כזה של מומנטום, כשמפלגה מקבלת זריקה כזאת של רצון לחיים;  כי באמת, המצביעים אמרו: 'אנחנו רוצים שהמפלגה תחיה, אנחנו אוהבים אותה'...

עובדיה: אבל איך הוא ירכיב ממשלה, אם אפילו כחלון לא מדבר איתו?

שלי: אתה יודע שכחלון לא דיבר גם עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, הכריז עליו מלחמת נצח, היה אויבו הגדול, ואז מצא את עצמו יושב בממשלתו. פוליטיקה היא דבר מעניין.

עובדיה: הם ישלימו להערכתך?

שלי: אם יהיה צורך, הם ישלימו. לא מדובר באיזו איבת דמים ובאויבים ב"משחקי הכס", אלא בשני אנשים שלא ישבו טוב יחד באותה מפלגה. כולם ישתפו פעולה, אם יהיה צורך. ההתנגדות המאוד גדולה של "כולנו" ושל מפלגות גדולות אחרות לבחירתו של אבי גבאי, והעבודה המאוד אינטנסיבית שלהם נגדו לפני ומאחורי הקלעים, מראה על העוצמה שלו, ולא על שום דבר אחר.

רפאל: איזה טעם יותר מתוק – הניצחון של אבי גבאי או ההפסד של ניסנקורן?

שלי: אתמול ברכב, כשיצאנו מהאירוע המרגש הזה, אנשי הצוות שלי שיחקו משחק ביניהם – לאידו של מי הם שמחים יותר. אז הם הגיעו למסקנה, החבר'ה הצעירים, שהם לא שמחים לאידו של אף אחד.

רפאל: נו, באמת, משהו קטן...

שלי: אני אגיד לכם תובנה אחרת: כיוון שאני כבר עשר שנים בפוליטיקה, וידעתי ניצחונות וידעתי הפסדים, אני יכולה להגיד שיש מאוד מתסכל – כי להפסיד זה כואב, אבל לנצח זה סיפוק מאוד קצר, שחולף מאוד מהר. כלומר, שמחת הניצחון לא שווה לקושי הרב שמגיע אחרי הפסד.

עובדיה: את מקווה שעמיר פרץ יישאר בחיים הפוליטיים? כי אשתו אמרה לנו בשבוע שעבר שאם הוא יפסיד, לדעתה הוא יפרוש.

שלי: זאת החלטה פנימית שלו, אבל אני מקווה מאוד שהוא יישאר".

להאזנה לראיון המלא: