"היבחרותו של אבי גבאי לראשות העבודה - ניצחון של הדמוקרטיה והרוח החופשית על ברית המנגנון"

11 ביולי, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "קלמן ליברמן" ב"כאן רשת ב'", בהגשת קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן, בבוקר שלאחר ניצחונו של אבי גבאי בבחירות לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה. בדבריה הסבירה שלי מדוע בחרה לתמוך במועמדותו, ועמדה על ההזדמנויות האדירות שניצבות בפני המפלגה לאחר היבחרותו. מתוך דבריה:

"ליברמן: זה גם ניצחון שלך.

שלי: תודה. אין ספק שתמכתי בו תמיכה מלאה, ושקבוצה מאוד גדולה של אנשים שנחשבים תומכים שלי והולכים בדרכי תמכו בו, אבל זה היה מאוד אותנטי. כלומר, אני אתוודה על האמת: האנשים שהולכים איתי דרך ארוכה בחרו בו עוד לפני שאני בחרתי בו.

ליבסקינד: זהו, שתמכת בו תמיכה מלאה, אבל רק ארבעה-חמישה ימים.

שלי: כן. תמכתי פומבית רק בסיבוב השני, אבל הושטתי סיוע ככל יכולתי בסיבוב הראשון והצבעתי בשבילו הסיבוב הראשון. כמו שאמרתי, כמעט כל האנשים שקרובים אליי, שהולכים איתי שנים ארוכות, האמינו בלב שלם שצריך לתמוך בו, וגם הם השפיעו עליי. זאת האמת.

ליבסקינד: אז מה היה הסיפור? כולם העריכו שאת הולכת לכיוון הזה, וכולם ראו שהאנשים שסובבים אותך הלכו עם אבי גבאי. למה את לא רצית להגיב?

שלי: אני חושבת שזה היה מעשה נכון בשבילו, כיוון שבסיבוב הראשון – בו התמודדה קבוצה של אנשים טובים וראויים, בולטים, עם תכונות טובות – הוא הוכיח את היכולת של עצמו להעפיל לסיבוב השני. לו הייתי תומכת בו מלכתחילה היו אומרים 'מחנה שלי', מה שניסו לעשות גם אחר כך. כיוון שהישג ההעפלה לסיבוב השני רשום על שמו בלבד, זה אך עשה לו טוב בהמשך.

ליברמן: כלומר, היה לך ברור שאת תומכת באבי גבאי, אבל אמרת 'אני אתן לו לעשות את זה בעצמו'?

שלי: כן, פחות או יותר. אבל יש שיקולים נוספים: אתה כן רוצה לראות את הכוח הפוליטי של המתמודד שאתה תומך בו. כי לתמוך בבנאדם זה להאמין בו, לחבב אותו, להאמין בתכונותיו הטובות, וגם לראות שיש לו יכולות פוליטיות משל עצמו.

אבל מעבר להכול ולתכונות הטובות שהפלגתי בשבחן בימים האחרונים, הוא הוכיח גם יכולות פוליטיות. יש כאן הישג פוליטי מטאורי, כמעט בלתי אפשרי. זה מאוד חריג; עם כל התמיכה של כל האנשים שתמכו בו, כמוני, ההישג הזה הוא שלו.

ליברמן: תגידי, את רוצה להיות יושבת ראש האופוזיציה?

שלי: התשובה היא לא.

ליבסקינד: חבל

ליברמן: יש לנו גם קשרים במפלגת העבודה, היינו יכולים לסדר לך...

שלי: תודה, אבל אני חושבת שזאת הייתה אחת מנקודות השיא של הקמפיין של אבי – העובדה שהוא הודיע שהוא שומר את תפקיד יו"ר האופוזיציה ליצחק הרצוג, ולא משנה אם הוא תומך בו או לא. גם זה מעשה שהוא מאוד יוצא דופן. אני חשבתי גם שהוא צריך להציע לו את תפקיד יו"ר האופוזיציה, אבל חשבתי שזה צריך להיעשות במסגרת הסכם ביניהם. הוא אמר: 'לא, אני פשוט אתן לו את זה'.

ליברמן: כלומר: 'תודיע על תמיכתך בי, ואז אני אתן לך את תפקיד יושב ראש האופוזיציה'.

שלי: כן. בשפה הפוליטית המקובלת, אתה לא מעניק תפקיד כזה, שיש לו משמעות מרחיקת לכת, בוודאי טקסית, אבל גם מבחינת תוכן...

ליברמן: אבל לא היית מצפה עכשיו מיצחק הרצוג לפרוש מתפקידו, או לזוז הצידה? לתת לאבי גבאי למנות את מי שהוא רוצה?

שלי: תראה, אני לא יכולה להיכנס לראשו של בוז'י, ובוודאי לא לעוץ לו עצות. אני חושבת שצריך לזכור לו את החסד הגדול – זה שהוא הביא את מפלגת העבודה להישג מאוד משמעותי בבחירות האחרונות, ואת היכולות הפוליטיות שביטא כשייצר את הברית עם ציפי לבני. לכן, אני בטח שלא הולכת לייעץ לו. זה מאוד תלוי מהן תכניותיו, ומה הוא מקווה לעצמו; זה תפקיד משמעותי. והרי אבי גבאי יהיה יו"ר האופוזיציה בפועל. אופוזיציה לא עושים רק מלא דוכן הנואמים בכנסת; אופוזיציה עושים בציבור, אופוזיציה עושים בחריש של הארץ, בשיחות עם קבוצות של אנשים, בראיונות בתקשורת, במהלכים...

ליברמן: אבל גם בשיחות עדכון קבועות על פי חוק עם ראש הממשלה, שבהן הוא לא יוכל להשתתף.

שלי: כן, נכון, השיחות האלו חשובות, גם אני הייתי יו"ר האופוזיציה ואכן השיחות האלו מתרחשות אחת לחודש, ואכן יו"ר האופוזיציה הוא שותף סוד, אבל אני סומכת גם על בוז'י, אם אכן יהיה יו"ר האופוזיציה, וגם על אבי גבאי, שיידעו להתעדכן ולשתף פעולה. באופן כללי, נחוצים לנו מאוד שיתוף פעולה והיעדר מחנאות. אני יודעת שזה נשמע כמו חזון אחרית הימים; אני יודעת שדרך לא פשוטה מחכה לאבי גבאי. כלומר, המסע שלו רק מתחיל, הוא לא הסתיים אתמול בלילה, אבל בוודאי שאעשה כל שביכולתי כדי שהמסע שלו יהיה פרודוקטיבי ככל האפשר, נטול מכשלות שאינן מהעניין, וכבר אתמול בלילה מפלגת העבודה חזרה למרכז המגרש הפוליטי. אני מאוד שמחה על זה, כי היו רבים-רבים שהספידו אותנו וישבו שבעה על המפלגה שלנו. אני חושבת שראינו מיצג מפואר של דמוקרטיה. לא פחות מזה.

ליבסקינד: על זה נראה לי שאין ויכוח...

שלי: היום אין ויכוח, אבל גם במהלך מפגן הדמוקרטיה, ההומור המורבידי על מותה של מפלגת העבודה והלעג התמידי, היו בעיניי לצנינים.

ליבסקינד: אני רוצה לשאול אותך משהו אחר: את יכולה לנסות לנתח מה אמרו אתמול מתפקדי העבודה כשלקחו איש שאך מקרוב בא, והזיזו הצידה את כל מי שריח המפלגה נמצא על בגדו?

שלי: הם אמרו שהם אוהבים את מפלגת העבודה ושהם רוצים בתחייתה; הם הראו אכפתיות מאוד עמוקה; הם הראו היעדר אדישות. אחוזי ההצבעה הגבוהים מראים שלמתפקדים רבים אכפת מגורלה של המפלגה. אני אגלה לכם משהו: אתמול בבוקר נשלחה הקלטה שלי מפצירה ב-8,000 אנשים שלא הצביעו כבר שלוש מערכת בחירות בבחירות הפנימיות במפלגת העבודה, ושכנראה סולדים מהמפלגה והתרחקו ממנה, בכל זאת לעשות את המעשה החשוב ולהגיע.

ליבסקינד: אבל אני שואל לגבי זה זה שהמתפקדים בחרו לקחת איש שלא היה עד אתמול במפלגה, ולהזיז הצידה את כל מי שהיה בה.

שלי: כן, אז היו כאן רצון לחיות, ורצון להביא אדם שניקיון כפיים ואיזושהי רוח חדשה מסמלים אותו. זה לא רק חדש וישן. וכן הייתה תחושה שהמנגנון מתלכד יחד נגד רצון הבוחרים. והבוחרים אמרו: 'לא, אתם לא תכתיבו לנו מה להצביע. יש לנו רוח חופשית, אנחנו נלך לקלפי ונצביע עבור האדם הראוי בעינינו, ולא ניכנע לברית המנגנון'. יש כאן אמירה מאוד חזקה, וזה כוחה של דמוקרטיה, והמבחן של בחירות דמוקרטיות.

זה יישמע לכם ביורוקרטי לחלוטין, אבל אני ממש רוצה לשבח את מזכ"ל המפלגה, ערן חרמוני. אני חושבת שבפעם הראשונה בתולדות המפלגה היו בחירות שבהן לאף אחד לא היו טענות על זיופים. אלו באמת היו בחירות למופת.

ליברמן: אבל היושב-ראש הנבחר, בלי לגרוע מכישוריו, הוא לא אידיאולוג מובהק, כמו, למשל, עמיר פרץ; אני מתקשה למצוא מחלוקות אידיאולוגיות בינך לבין עמיר פרץ. זה מעלה את התהייה: איך זה לא שתמכת בו?

שלי: אני לא חושבת שזה מעלה תהייה. כשאתה בוחן שותפות לדרך עם אדם, אתה לא יושב לראיון ועושה שאלון אמריקאי שבו אתה מסמן 'כמה אתה סוציאליסט'. אתה בוחן שורה ארוכה של דברים אחרים, לרבות היכולת לבצע את הדברים שאתה מאמין בהם.

ליברמן: ועמיר פרץ לא יכול לבצע?

שלי: אני לא אעשה עכשיו את מה שלא עשיתי כל הקמפיין: אני לא אדבר סרה בעמיר פרץ, אני אדבר על אבי גבאי. למרות שהוא מגיע מהמקום הכלכלי-עסקי – לכאורה, כי הוא כן טעון בערכים – ואני מגיעה מהמקום האידיאולוגי, בסופו של דבר, במבחן המציאות, אנחנו נפגשים באותה מסקנה ויודעים להוציא אותה לפועל. המבחן בפוליטיקה הוא לא רק אילו מילים אתה אומר, אלא גם כמה אתה יכול לבצע. ויש עוד הרבה סוגיות אחרות. אני גם רוצה להגיד לכם שאם הייתי בוחרת תמיד שותפים שהם בדיוק כמוני, הייתי עומדת על גבעה וצועקת לבד.

ליברמן: או שהיית עומדת עם עמיר פרץ.

שלי: לא, זה לא הולך ככה, כי יש גם הרבה מאוד שוני בדפוסים ובאמונה, ואני לא אפרט על כך כאן. הייתי בודקת איפה יש אנשים כמוני שהם גם פמיניסטים, גם ציוניים, גם סוציאל-דמוקרטים, גם עוד המון דברים, ואז הייתי מוצאת את עצמי לבד. חלק מהעניין, וחלק מההצלחה של "המחנה הציוני" בבחירות האחרונות, היה בעובדה שנוצרה מן מפלגה דמוקרטית – כמו בארצות הברית, אם אתם רוצים את המשוואה – שמכילה בתוכה קשת מאוד רחבה של אנשים שרוצים כאן כלכלה הוגנת, חברה צודקת, שאוהבים את המדינה ורוצים בשלום, אבל שהם גם פרגמטיים וביטחוניסטים. וככל שהקשת רחבה יותר, כך הסיכויים שלנו לנצח בבחירות הם גדולים יותר. ונוצרה קשת רחבה מאוד אתמול.

ליבסקינד: ראינו אתמול את עמיר פרץ, חברך הטוב לשעבר. מה חשבת שראית שהוא מובס כך?

שלי: חשבתי שהוא עשה דבר מאוד מכובד. ברגעים האלו, זה מאוד מפתה להיעלם. שמעתי את מסיבת העיתונאים המאולתרת שהוא עשה. הוא השיב לכל שאלה קשה, התמודד עם ההפסד. זה בהחלט ראוי לציון".

להאזנה לראיון המלא: