שלי בערוץ הכנסת: "קוראת לשר האוצר כחלון למנוע את פיטורי 350 העובדים ב'טבע'"

1 באוגוסט, 2017

שלי התראיינה לתכנית "אולפן פתוח" בערוץ הכנסת, בהגשת אורית לביא-נשיאל, והתייחסה לשורת נושאים: הכרעת ערכאת הערעור בנוגע לאלאור אזריה (שהתנהלה במקביל לראיון), ההתרחשויות הביטחוניות על רקע סוגיית המגנומטרים בהר הבית, הניסיון של "טבע" לפטר 350 עובדים והצהרתו הצינית של שאול אלוביץ', לפיה ימכור חלק מזערי ממניותיו ב"בזק". מתוך הדברים (לצפייה):

"לביא-נשיאל: הערות שלך, אם יש לך, על משפט אזריה? אמרנו כבר שהכרעת הדין עוד לא הסתיימה, אז אנחנו עוד לא יודעים מה השורה התחתונה...

שלי: אנחנו כבר יודעים שזיכוי בוודאי לא יהיה על פי דברי השופטים; גם אם יש זיכוי, אומרים אותו מיד בהתחלה. השופטים נוהגים ומתנהלים כמו השופטים בערכאה הקודמת – הם בוחנים את העובדות ועושים את העבודה שלהם במנותק מהרעש הציבורי שבחוץ. הם עושים את זה על הצד הטוב ביותר, ונראה שהם לא השאירו אבן על אבן, ובאמת קראו את העדויות ובחנו את העובדות, עוד הרבה יותר ממה שנהוג בדרך כלל.

יש לנו כאן כמה סוגיות: יש לנו את הזירה המשפטית, שבאה צריכה להישאר נקייה לחלוטין מכל השפעה ציבורית. יש לנו את הזירה הערכית והמוסרית – רק לפני קצת יותר משבוע, היינו עדים לפעולה של חייל צה"ל שהיא הפוכה לחלוטין מהפעולה של אלאור אזריה: הוא הגיע למקום הפיגוע הנורא בחלמיש, נטרל בירייה אחת באקדחו מחבל שעמד לטבוח בעוד חמישה ילדים ובאם המשפחה, ואחר כך נכנס לתוך הזירה המדממת ולא ירה במחבל הפצוע. כלומר, הכול כאן הפוך: הוא הגיע ראשון לזירה, הוא נטרל את המחבל במו ידיו, המפקדים שלו לא היו שם, ובסוף הוא גם קיבל החלטה מודעת לא לקחת על עצמו את חיסולו המוחלט של המחבל – זאת לעומת ההתנהגות של אלאור אזריה...

לביא-נשיאל: ועל כך היו כאלו שמתחו ביקורת.

שלי: נכון. בעיניי, לשיטתי, להשקפת עולמי המוסרית, זאת ההתנהגות החיילית הנדרשת והראויה. ולא בכדי הרמטכ"ל – נדמה לי שביום ראשון שאחרי זה, בהופעה בבקו"ם בפני מתגייסים חדשים לצה"ל – דיבר על אותו סמל ראשון ע' ועל מעשיו, שזאת בעיניי מורשת הקרב הראויה. ואחרי שאמרתי את כל זה, אגיד את מה שכבר אמרתי בעבר: לא יכול להיות שכל הדיון המוסרי במדינת ישראל, כל השיח בין ימין ושמאל, כל סוגיית השטחים וכל הסוגיות המדיניות – הכול יפול בסוף על הכתפיים של אלאור אזריה. זה לא הגיוני ולא סביר.

לביא-נשיאל: באיזה אופן זה נופל על הכתפיים שלו? הוא עומד לדין על מעשיו שלו, לא על אמירותיהם של הפוליטיקאים, ולא על מעשיהם ומחדליהם.

שלי: את יודעת שזה לא כך... אנחנו לא מדברים כאן בפועל על משפטו של חייל אחד. אנחנו מדברים כאן על מדינת ישראל, ועל כל היצרים וכל הוויכוחים האידיאולוגיים, המוסריים והפוליטיים שרוחשים מתחת לפני השטח ושבוקעים סביב אותו משפט. הרי אלאור אזריה כשעלצמו, ההליך שהוא עובר... נכון או לא נכון, מדויק או לא מדויק, ובמידה רבה הוא מתרחש כי הוא היה לעין המצלמות, וזה בסדר גמור שההליך החוקי והמשפטי מתרחש כפי שהוא מתרחש. אני מציינת עובדה שאף אחד לא יכול להתכחש לה: שעל הכתפיים של החייל הזה נופלת כל מדינת ישראל, גוזרת עליו קופון ועושה עליו סיבוב – כולל עורכי הדין שלו, שעושים עליו סיבוב. משהו כאן הוא לא פרופורציונאלי, בעיניי, לתחושתי.

לביא-נשיאל: הזכרת קודם את הפיגוע הנורא בחלמיש. ראש הממשלה אמר כשבא לניחום האבלים שצריך להוציא את המחבל להורג ולהפעיל נגדו עונש מוות. נניח לרגע את השאלה אם בכלל אפשר בחוק – שמעתי פרשנויות של משפטנים שאומרים שזה בכלל לא אפשרי – אבל מה את חושבת על עצם הדרישה?

שלי: אני חושבת שזאת התגלמות הציניות והחרפה שראש הממשלה, בזמן ניחום אבלים – ואגב, במשפחה שהיא לא תאוות נקם, אלא משפחה אצילית ומיוחדת במינה; גם אני ביקרתי אצלה בשבעה – בוחר באופן הכי כואב וזועק לשמיים לזעוק זעקה, כאילו הוא חלק מאיזה המון מפגינים ולא ראש ממשלת ישראל. אני רוצה להזכיר עובדתית שראש הממשלה נתניהו בעצמו נטרל הצעות חוק כאלו, לעונש מוות...

לביא-נשיאל: של חבר הכנסת לשעבר שרון גל, שמעורב גם בסיפור הזה...

שלי: כן, אנחנו שומעים מדי פעם את הצעות החוק לגזור עונש מוות, ואת ראש הממשלה נתניהו, בשבתו לפרקים כבוגר אחראי, מוריד אותן מסדר היום. אנחנו הרי יודעים שזה דבר לא ישים. קודם כל, זה אבסורד – הבנאדם ביקש למות, הוא כתב מכתב פרידה כשהיד, אז בוודאי שלגזור עליו דין מוות זה בעצם להיענות לרחשי ליבו. אז איפה כאן סוגיית העונש?

דבר נוסף: מעבר לכל ההשלכות, הלהטת היצרים והסיכונים שבמהלך כזה, אני לא יכולה לשאת את העובדה שראש הממשלה – גם כשהדעות שלו הפוכות משלי בדרך כלל, הוא ראש ממשלה נבחר – מדבר כאילו הוא היה אחרון הטוקבקיסטים. מה זה הדבר הזה? לקרוא לעונש מוות, כשאתה בעצמך מנטרל עונש מוות? למה? לספק איזה המון שזועק 'נקמה'? אתה צריך להשתתף בזעקות האלו? פסול מיקרו.

לביא-נשיאל: אנחנו שומעים כל מיני התבטאויות. קודם דיברנו על הדברים שנאמרו כלפי השב"כ, גם מצידה של השרה מירי רגב, וגם מצידו של יושב ראש הקואליציה דוד ביטן. מעבר לכך שגופי הביטחון שלנו נתונים לא מעט לביקורת בשנים האחרונות, מה את חושבת על ההתבטאויות האחרונות? על כך ששב"כ 'הזוי', על כך ששב"כ הם 'חבורה של פחדנים', כמו שאמר דוד ביטן בגלי צה"ל.

שלי: מכעיס, מקומם, לא מתכתב עם המציאות בכלל. אני חברה בוועדת החוץ וביטחון, אבל אני חושבת שלא צריך להיות חבר בוועדת החוץ וביטחון כדי להבין איזו עבודה מדהימה שב"כ עושה. אנחנו מתוודעים בתקשורת לפיגועים שמתרחשים, למרבה הצער, אבל השב"כ אחראי על סיכול של הרבה יותר פיגועים מאשר אלו שמתרחשים. אלו שעומדים בחזית, שמסכנים את חייהם לעיתים קרובות, שעושים עבודה מדהימה בסיכול פיגועים – הם זוכים לכותרת 'פחדנים'? איזה מן דבר זה? ומה זה הערעור הזה על מוסדות המדינה? מי כן בסדר? צה"ל לא בסדר, השב"כ לא בסדר, נשיא המדינה לא בסדר. אז מי כן בסדר? מי נשאר פה אחרי שמגנים את כולם ומוציאים את כולם מהכלל? בסוף יישארו דוד ביטן ומירי רגב, יחד עם נתניהו, על גבעה לבד ויוכיחו את צדקתם. גם כאן יש קריאת תיגר הזאת על מוסדות המדינה, וזה משהו שאני מסתייגת ממנו הסתייגות...

לביא-נשיאל: במיוחד כשזה מגיע מצד אנשים שנמצאים ליד הגה השלטון...

שלי: ברור. מדובר בשרה, מדובר ביו"ר קואליציה, מדובר בראש ממשלה. לא מדובר במפגינים.

לביא-נשיאל: נתניהו אומר היום בפתח ישיבת הממשלה שהוא לוקח אחריות על כל ההחלטות שהתקבלו. הוא גם מדבר על כך שעכשיו יעבדו על אמצעי אבטחה חדשה על מנת לשמור על הר הבית...

שלי: בעניין אמצעי האבטחה, אני חייבת לומר משהו למען ההגינות: הצבת המגנומטרים כשלעצמה, ברגע שהאירוע הזה התרחש, לא הייתה מופרכת. ברגע שזה קרה, אף אחד מאיתנו לא חשב שזה משהו לא סביר – הרי לא סגרו את ההר מתפילות. אבל מקץ כמה שעות התברר שזאת הייתה שגיאה.

לביא-נשיאל: השגיאה הייתה בתהליך קבלת ההחלטות, בחוסר התיאום ובהרבה מאוד צעדים שהיו צריכים להיות לפני שהוצבו המגנומטרים.

שלי: יכול להיות, אבל כולנו גאונים גדולים בדיעבד...

לביא-נשיאל: אבל אנחנו לא יכולים לדעת את הדברים האלו בזמן אמת, כי מי שאמון על תהליך קבלת ההחלטות לא שיתף אותנו מבעוד מועד.

שלי: אני מרגישה קצת מגוחכת כשאני מגנה כאן מהאופוזיציה, אבל אחרי שאמרתי את כל הדברים הקשים והחמורים קודם, אני מרשה לעצמי להגיד שאני – ואני אדם מאוד ביקורתי, וכן יש לי ביקורת בזמן אמת על צעדים מסוימים שמתקבלים – כששמעתי בפעם הראשונה על הצבת המגנומטרים, לא חשבתי שמדובר בהחלטה שגויה. ואני יודעת שכמוני היו עוד רבים; לא היה מי שקרא תיגר בזמן אמת על הצבת המגנומטרים. אחר כך, מקץ כמה שעות, התברר שזאת שגיאה מאוד קשה, שגורמת להסלמה קשה. ומותר לתקן שגיאות מיד – לא צריך להתבצר סביב המגנומטרים, כאילו הם סלע קיומנו וכאילו על זה יקום ויפול המפעל הציוני, ובלי זה נישאר חשופים בפני אויבנו. וכאן, בעיניי, השגיאה החמורה ביותר: אותה התבצרות באותה שגיאה עד כדי הסלמה, עד שנאלצנו להתקפל לחלוטין.

לביא-נשיאל: עוד מילה אחת בהקשר הזה: בוועדת הפנים של הכנסת, תחת כהונתה של מירי רגב, התקיימו הרבה מאוד דיונים על הר הבית – למי מותר לעלות, ולמה ליהודים לא מרשים להתפלל כפי שמרשים למוסלמים. היה על זה דיון ציבורי שלם, ונדמה לי שגם בקדנציה הזאת כבר היו כמה דיונים בסוגיית הר הבית. וועדת הפנים עוסקת בכך, בין אם היא צריכה ובין אם לאו. אבל אני שואלת: האם בוועדת החוץ והביטחון, שאת חברה בה, התקיימו דיונים על הנפיצות של הר הבית, ועל תרחישים אפשריים שעלולים להתפתח סביב המקום הכל כך מיוחד הזה?

שלי: אם את שואלת אותי באופן מיידי אני לא זוכרת דיון כזה, אבל כיוון שעיקר הדיונים החשובים בוועדת החוץ והביטחון מתרחש בוועדות המשנה שלה, שאני חברה בשתיים מהן, אני לא יכולה לדעת אם היו דיונים כאלו בוועדות משנה אחרות.

לביא-נשיאל: אבל יש גם סקירות מול מליאת הוועדה.

שלי: התייחסות מועטה ביותר. גם כשיש סקירות כלליות, נגיד מפי הרמטכ"ל, שר הביטחון, אלופי פיקודים, או מה שזה לא יהיה...

לביא-נשיאל: זה מעניין, כי יש שיח כל כך ער סביב הר הבית. יש לחץ מאוד גדול של חברי כנסת בקדנציה הזאת, גם קצת בכנסת הקודמת, לעלות להר הבית; לאפשר ליהודים לא רק לבקר, אלא אולי גם לעשות מעבר לכך – טקסים וכן הלאה. היה מתבקש שיהיה פעם אחת דיון קצת יותר מעמיק, לא?

שלי: יכול להיות, את צודקת. אני אציע את זה לאבי דיכטר, יו"ר ועדת חוץ וביטחון... אבל אני גם חושבת שבין היתר הגורמים הביטחוניים הבכירים שנמנעים מלהתבטא בעניין, עושים את זה בכוונה תחילה. הרי ברגע שעוסקים ודשים בנושא הזה, גם שופכים עליו נפט. לכן, "המשכיל בעת ההיא יידום". אני חושבת שבסיטואציה היום, לא נכון לחטט בפצע הזה עוד ועוד; ושווה פשוט להרגיע את הרוחות – דבר שלצערי הקבינט המדיני-ביטחוני לא טרח לעשות.

לביא-נשיאל: בוועדת הכספים מתנהל היום דיון על הפיטורים הצפויים בטבע. יודעים כבר שאלו 350 עובדים שצפויים להיות מפוטרים?

שלי: כן. יש גם כנראה רשימות, רק שאף אחד לא יודע. כל העובדים קיבלו לפני שבוע מייל שאומר עומדים לפטר 350 עובדים. הם פשוט מסתובבים עם הסכין בלב, לא ישנים בלילה, ואף אחד לא יודע אם זה נוגע אליו או לא נוגע אליו.

לביא-נשיאל: זאת חרב איומה כשהיא מתהפכת מעל ראשיהם של עובדים, מבלי שהם יודעים מי מביניהם יצטרך ללכת הביתה.

שלי: גם כשיודעים. אני מזכירה לך שפיטורים, לפי כל הספרות המקצועית, היא הטראומה השנייה בכאב ובהלם שלה אחרי מות אדם קרוב. פיטורים הם דבר נורא – והם מדברים על 350 מפוטרים 'בלבד'. ה'בלבד' הזה מוציא אותי מדעתי. מה זה 'בלבד'? זה להרוס חיים של בנאדם. בנאדם בן 50 שעובד ב"טבע" בכפר סבא או ב"טבעטק" ברמת חובב, והוא מפוטר 'בלבד' – איפה בדיוק הוא ימצא עבודה? איך הוא ימשיך את חייו? איפה הוא ייקלט? זאת מהלומה כל כך נוראה, וה'בלבד' הזה מוציא אותי מדעתי. מה גם שבמקביל ל'בלבד' הזה, יצחק פטרבורג, מנכ"ל "טבע", שבזמן כל הכשלים האיומים והשגיאות הניהוליות שהיו בשנים האחרונות היה יו"ר הדירקטוריון...

לביא-נשיאל: אבל הוא לא אחראי להכול...

שלי: למה? הוא היה יו"ר הדירקטוריון. הגיע הזמן שנדבר על אחריות הדירקטורים – הדירקטוריון אישר כל צעד. הוא היה יו"ר הדירקטוריון, היום הוא מנכ"ל זמני, והוא היה שם בכל עת שהכשלים האלו נעשו. השכר שלו השנה עשוי להגיע ל-34 מיליון שקלים בשנה. את ה-350 'בלבד', שלא פשעו, לא חטאו ועשו את עבודתם נאמנה, והם לא אחראים לשגיאות שנעשו – אותם מעיפים הביתה. היום בדיון בוועדת הכספים נודעו לנו פרטים חדשים, שלאחר מכן הלכתי ובדקתי, שבזמן שמפטרים את ה-350 'בלבד', מפרסמים כל הזמן מודעות דרושים לאותם מפעלים שמהם מפטרים.

לביא-נשיאל: כי מה? כי רוצים להעסיק אנשים בשכר נמוך יותר?

שלי: זאת אפילו לא שאלה של שכר נמוך. זה לבוא ולהראות 'התייעלות'; כדי להרגיע את בעלי המניות, באים ומראים שמפטרים 350 עובדים. במקומם לוקחים עובדי קבלן, והם לא על הפיי-רול, אז ככה אפשר לבוא ולהראות 'התייעלות' מלאכותית. זה שקר – כאילו הפחיתו את מספר העובדים. בפועל זה בשביל לספק מישהו; לתת את ליטרת הבשר של העובדים המפוטרים. זה נשמע לי כל כך מופרך, שהלכתי ובדקתי עכשיו אם באמת יש מודעות דרושים. אמרתי לעצמי 'בטח יש מודעות דרושים למהנדס עם איזושהי התמחות מיוחדת'. לא – מפעילי מכונות עם השכלה תיכונית; בזמן שמפטרים. אז כל השקר, כל חוסר המוסריות וכל חוסר הכלכליות שבמהלך הזה, הם משהו שאנחנו פשוט לא יכולים לאפשר לו לקרות.

לביא-נשיאל: אנחנו יודעים ש"טבע" הייתה מניית הזהב של המדינה, אבל שהיום היא כבר לא זאת. ומה הכנסת יכולה לעשות? איזה כוח יש לוועדת הכספים של הכנסת?

שלי: יש הרבה מאוד כוח. קודם כל, לפני 4 שנים הייתה כוונה לפטר 800 עובדים. אני הייתי אז יו"ר האופוזיציה, ובנאום האופוזיציוני בראשית המושב, שאמור היה להיות מדיני, תבעתי מנתניהו, תוך שאנחנו מתבוננים זה בזה, לצאת ולהתקשר למנכ"ל "טבע" כדי למנוע את הפיטורים. למה אני תובעת דבר כזה? אני אגיד שני דברים על "טבע". א', "טבע" היא לא אליק שנולד מן הים – היא לא הומצאה במעבדות פרטיות ובידי בעלי הון; כל השגשוג והפריחה של "טבע" הם בזכות המדינה, בזכות ה"קופקסון", שפותח במעבדות של וייצמן, בכספי המדינה, בכספי המיסים שלנו, במכון שהוא מכון של המדינה. כלומר, מלכתחילה רווחי העתק וההצלחה נולדו כאן אצלנו, בחסות המדינה. דבר נוסף: "טבע" קיבלה לאורך השנים הטבות מס בשיעור של קרוב ל-20 מיליארד שקלים. לכן למדינה כן יש את הזכות לבוא ולהגיד 'את 350 העובדים האלו, אתם לא תפטרו לנו עכשיו; ואם תפטרו – נפגע לכם בהטבות המס'.

לביא-נשיאל: אז תקני אותי אם אני טועה: נדמה לי שלא שמעתי את שר האוצר מתייחס למהלך הזה.

שלי: גם אני לא. ואני קוראת לו להתקשר ליצחק פטרבורג ולהגיד לו: 'דיר בלאק'. פשוט מאוד. גם נתחשבן איתך על הטבות מס קודמות שקיבלתם...

לביא-נשיאל: זה לא קצת מוזר שאנחנו בכלל לא שומעים אותו בתקופה האחרונה בנוגע לסוגיות הבוערות שנמצאות על הפרק? הוא גם חבר קבינט. העניין הזה ממש תחת אחריות תפקידו וקשור ישירות לעיסוקו כשר אוצר.

שלי: תשמעי, אני לא הולכת ועוקבת אחרי כל נושא שהוא מתבטא או לא מתבטא לגביו. לי מאוד מפריע שלא שמעתי אמירה כלכלית ומוסרית נחרצת שלו סביב העלאת גיל הפרישה, שהיא סוגיה דרמטית בעיניי – במיוחד כשעוד לא נמצא פתרון לנשים העניות ביותר, שהוא זה שאמור לדאוג להן.

לביא-נשיאל: אבל עשיתן את העבודה, והעניין נדחה לתחילת השנה הבאה.

שלי: חוקקנו חוק, עד שיימצא פתרון לחלשים ביותר. אבל עמדתו לא נשמעה; הוא שיגר במקומו פקידי אוצר שהתחבאו מאחורי כל מיני ניסוחים משפטיים. וגם ב"טבע" אני מצפה ממנו לאמירה מאוד נחרצת. לגבי הקבינט המדיני-ביטחוני, אני לא יודעת ולא יכולה לעשות מעקב אחרי כל שר, לראות מה הוא עושה או לא עושה, אבל זה באמת תחת אחריות וסמכותו – בוודאי כשכרטיס הביקור הפוליטי שלו הוא חמלתי ודואג לחלשים.

לביא-נשיאל: ומילה אחרונה על הסיפור של אלוביץ', שכנראה מבין שבקרוב הוא לא יוכל להישאר עם כל הנכסים שלו, ולכן הוא מקדים תרופה למכה ואומר שהוא מתכוון למכור את החלק שלו ב"בזק" ולהגיע לאיזשהו הסדר עם "יורוקום".

שלי: כן, אני ממש נופלת לרגליו של אלוביץ' על ההצעה שלו להסדר... הוא מציע לוותר על חלק ממניות השליטה שלו ב"בזק". זה שרשור כזה, כי יש לו 80% ממניות "יורקום", שהיא שולטת ב-55% מאינטרנט "זהב", ששולטת ב-65% מחברת תקשורת אחרת, שמחזיקה 26% מבזק, ובסך הכול זה יוצא איזה 10% שמקנים לו את גרעין השליטה – אז הוא מוכן לוותר 5% מהם, וגם זה רק ב-2019, ועוד מכירה של כל מיני נכסים. ושימי לב: הוא לא נוגע בכיס של עצמו.

לביא-נשיאל: בשלב הזה...

שלי: זאת ההצעה, כרגע. זאת אומרת, הכל מאותן חברות שהיו בהן עסקאות בעלי עניין לא-חוקיות, שעכשיו נחקרות בכל ערוץ אפשרי. אז אלוביץ', פישמן וכל הפרשות האלו – אני מתעסקת בזה מאז ומעולם, ובטח מאז היום הראשון שלי בכנסת, ואני חייבת לציין שיש מגמת שיפור. כשקרו אותם דברים עם נוחי דנקנר, הייתי ממש-ממש לבד. התייחסו אליי כאל איזו משוגעת שנתפסת לעשירים ולאדם שברוב חסדו תורם כל מיני דברים. באמת הייתי במיעוט. היום הציבור, ובעקבותיו גם שליחי הציבור וגם הרגולטורים, מבינים שההתנהלות הזאת על חשבון אזרחי מדינת ישראל, בכסף שהוא לא שלהם... הרי הם לא בעלי הון – הם שליטי הון. את יודעת, אני יותר עשירה מפישמן. באמת, אני לא חייבת כלום לאף אחד – החובות שלו הרבה יותר גדולים משלי. אז הם לא בעלי הון, הם שליטי ההון של כולנו. אני חושבת שגם ועדת החקירה הפרלמנטרית שאיתן כבל עומד בראשה בנוגע לפישמן – כל הדברים האלו מבשרים על פעילות יותר נמרצת של הרגולטורים, וגם שיפוט מוסרי של ההתנהגות הנקלית הזאת, בעיניי, מבחינה מוסרית".