"גבאי יקבל ממני את כל הגיבוי שהוא יצטרך בשביל להביא לנו את הניצחון"

11 בספטמבר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "וילנסקי את ברדוגו" בגלי צה"ל, בהגשת ירון וילנסקי ויעקב ברדוגו, ועסקה במגוון נושאים: הקריקטורה האנטישמית שפרסם יאיר נתניהו, בנו של ראש הממשלה, ההצעות שיביא השבוע אבי גבאי בפני ועידת מפלגת העבודה, ההחלטה להגיש כתב אישום נגד שרה נתניהו בפרשת המעונות והשחיתות שעומדת מאחורי מתווה הגז. במקביל, ובנימה אישית יותר, שיתפה שלי באופן בו היא מנצלת את החופשה שהיא לוקחת בימים אלה, ואף סיפרה על אודות הספר החדש עליו היא עובדת במרץ.

להאזנה לראיון המלא:

"וילנסקי: אני רוצה להתחיל עם הקריקטורה שפרסם יאיר נתניהו: את חושבת שראש הממשלה ראה את הפרסום לפני שהבן שלו פרסם אותו?

שלי: אני לא מאמינה, ואני גם חושבת שהפרסום מביך מאוד את ראש הממשלה

וילנסקי: מה צריך לעשות איתו?

שלי: אין מה לעשות. המעשה נעשה, הדבר הזה קרה. אני כן חושבת שגורמים בימין צריכים לעשות חשבון נפש עמק על סוג ההזדהות החדש הזה, עם מוטיבים אנטישמים. זה דבר שהוא מתקבל על הדעת. אבל פרשיית בנו של ראש הממשלה היא פרשייה שאני מניחה שתישכח. מה שהיא מייצגת קצת קצת יותר מטריד – כי לא שכחנו דבר, כי אין לנו היסטוריה, כאילו אין לנו עבר. לי זה אפילו עוד יותר קשה כבת לניצולי שואה, כמי שהסבים והסבתות שלה נספו בשואה. החדווה שבה גורמים מסוימים לא רק מגוננים על גורמים ממש אנטישמיים אלא אפילו משתמשים בסימבולים שלהם – זה מאוד מטריד אותי.

ברדוגו: ביום שישי בלילה אני מקבל במייל שלי את הניוזלטר שלך. את כותבת שם שאחרי שנה וחצי, את מרשה לעצמך לצאת לחופש. את עדיין בחופש?

שלי: כן, אתם ראיון מאוד חריג – לא התראיינתי כבר שלושה שבועות, אני קצת חלודה, אז תוכלו להוציא ממני כל דבר...

וילנסקי: באמצע החופש את מדברת איתנו?

ברדוגו: איזה כיף... אז מה את עושה בחופש?

שלי: קודם כל אני נחה קצת, מסתכלת בפרספקטיבה על הדברים, וגם כותבת עוד ספר על כלכלה, חברה, דמוקרטיה וכן הלאה. שחררתי השבוע משנת קבע בצה"ל את הבת האחרונה שלי מהצבא...

וילנסקי: מאיפה יש לך זמן לכתוב עוד ספר?

שלי: אז הנה, בשביל זה מגיע לי קצת חופש. אמנם עשיתי את זה בייסורים רבים, אבל הגעתי להכרה שאם אני לא אתנתק קצת, לתקופה קצרצרה...

וילנסקי: אבל הקטע בחופש זה לא להתעסק ביומיום.

ברדוגו: כן, חשבתי שאם את בחופש אז בטח התנתקת לגמרי. אבל עכשיו את מספרת שאת כותבת ספר על כלכלה...

שלי: אבל לא, יש הבדל בין להתעסק ביומיום המאוד האינטנסיבי, בכרוניקה היומיומית, ובכל דבר שקורה – הרי בכל שנייה קורה משהו שאכפת לי ממנו, שחשוב לי לטפל בו או להגיב עליו – לבין התעסקות שהיא יותר מאקרו ויותר מתבוננת...

וילנסקי: אז את מחוברת לטוויטר בחופש?

שלי: לא. אני בלי טוויטר ובלי פייסבוק. שימו לב, זה דבר חריג ביותר אצלי. ואני גם מתנצלת, אבל אני גם לא ממש מחוברת לחדשות – אם כי, כמובן, שאני חשופה לכל הפרשיות שהזכרתם בראשית התכנית.

ברדוגו: אז בואי נלך למה שמעניין אותי בניוזלטר שלך: את נותנת תיאור מפורט למה את הולכת לתמוך ביום חמישי הקרוב בהצעות של אבי גבאי בוועידת המפלגה. למה את צריכה לפרט כל כך הרבה? למה לא לומר: 'אני תומכת באבי גבאי, נקודה'?

וילנסקי: למה, זה יפה שאיש ציבור מסביר למה...

שלי: ברור שאני צריכה להסביר. יש אנשים שהם שותפים שלי לדרך, שהולכים איתי כברת דרך ארוכה. הם רוצים לדעת מה אני חושבת. גם דיברתי עם רבים מהם במהלך השבועות האלו, ואני חייבת הסבר למה אני הולכת לעשות צעד מסוים. חשוב לי גם לומר שאני תומכת בצעדים של אבי גבאי באופן 'מלא-מלא', בלי הסתייגויות. אני גם יכולה לספר לכם שהוא נפגש בשבועות האחרונים עם קבוצה של עשרות אנשים שהם שותפים מרכזיים שלי לדרך. זאת הייתה פגישה מאוד טובה וארוכה, והוא שכנע אותם...

וילנסקי: איך זה עובד? מה שאת אומרת להם הם עושים?

שלי: חס וחלילה, אין לי חיילים. אני מאוד מושפעת מהם והם מושפעים ממני – מדובר ביחסים הדדים. לגופו של עניין, אמר ברדוגו שהזכרתי את התמיכה שלי בהרצוג. אז אני רוצה להזכיר שאחרי שהרצוג ניצח אותי בבחירות לראשות המפלגה, וכשהוא היה בר פלוגתא שלי בתוך המפלגה, עמדתי על הבמה בוועידה ונתתי לו גיבוי פומבי טוטאלי ומוחלט למהלכים הרבה יותר מרחיקי לכת: הרוטציה עם ציפי לבני; שמונה שריונים לאנשים גם אחרי שאמרו לי את השם שלהם לא ידעתי מי הם. לשמחתי הם אנשים טובים, כן? בדיעבד...

ברדוגו: אבל את לא חוששת מזה שאבי גבאי – שבא ממפלגה לא דמוקרטית, "כולנו" – מבקש 'ארגז כלים', שזה עוד מושג שידוע ומשוייך לכולנו, כדי להפוך את מפלגת העבודה לאיזושהי מראה של "כולנו", של "יש עתיד", של ליברמן, מפלגות ללא הליכים דמוקרטיים?

שלי: לא רק שאני לא חוששת, אלא שאני גם סומכת ידיי על הבקשות שלו, על ארגז הכלים הזה. אני משוכנעת לחלוטין שהוא יעשה בו שימוש טוב. אין לי שום ספק שלעולם הוא לא ישריין מקום לאדם שלא מעצים את כוחה של מפלגת העבודה.

ברדוגו: אבל הוא כותב שם שהוא יבחר לבד את השרים. למה שלא ועידת המפלגה תבחר את השרים?

שלי: אני מבטיחה לכם שזה לא יקרה, מפני שהם צריכים קודם כל להיבחר בפריימריז דמוקרטיים, חריגים, אגב, בנוף הפוליטי, בקרב מתפקדי מפלגת העבודה...

וילנסקי: אבל אחרי שהפריימריז יתקיימו, הוא ימנה את מי שהוא רוצה.

ברדוגו: הוא יחליט מי הוא רוצה להיות יושב שראש ועד ושרים

שלי: תראו: אני מקווה מאוד, ואני מאמינה שיש סיכוי לזה, שאבי גבאי ייבחר לראשות ממשלת ישראל. אם זה יקרה, הוא יהיה רשאי למנות שרים או לפטר שרים לא רק ממפלגתו שלו, אלא מתוקף חוקי המדינה – ולא רק מתוקף ועידת מפלגת העבודה. והיה ונהיה שותפים קואלציוניים חזקים בממשלה שבה נהיה שווי זכויות, שותפים אמיתיים ולא זנב, כי אז ממילא הדבר הזה חייב לעבור את הסכמת הוועידה. אני חושבת שהכלי שהוא נותן לו, והוא מאוד חשוב, זה היכולת לבוא היום לאנשים שהם אטרקטיביים, שאנחנו רוצים אותם בתוך המפלגה, שיכולים להעצים את כולנו להוסיף לנו מנדטים, ולאפשר לו טווח וחבל לנהל איתם משא ומתן ולהראות להם שהוא יכול לתת להם דברים. זה יתרון פוליטי שאנחנו חייבים להעניק לו. והיה ויקרו דברים איומים ונוראיים, הם לא בלתי הפיכים. לכן, זה מה שהוא רוצה, ואני תומכת בו. אין תמיכה חלקית: כשאתה תומך תמיכה פוליטית באדם, במיוחד רגע אחרי שנבחר, אתה צריך לתת לו את הכלים שהוא מבקש. הוא לא מעל באמוני עד היום, הוא הוכיח את עצמו מעל ומעבר; הוא חביב על הציבור ומקובל על הציבור. הוא יקבל ממני כל גיבוי שהוא צריך. ואני מאמינה שזה לא רק ממני, אלא גם מגורמים רבים במפלגה שמבינים שאנחנו חייבים את זה לעצמנו – לא רק למען הישרדות ולא רק למען שיפור, אלא גם למען הניצחון.

ברדוגו: לפני כ-10 ימים היה פה ביקור של מזכ"ל האו"ם. ראינו שם את יושב ראש האופוזיציה, שמביא את ראש המפלגה, שמביא את ראש התנועה. זאת בעצם תמונה קצת הזויה לביקור. זה לא קצת מגחיך את העוצמה שלכם, כשבעצם אין בעל בית אלא שלושה במקרה הטוב?

שלי: זה בטח לא מגוחך. יש כאן מצב של אנומליה שיו"ר המפלגה הוא לא חבר כנסת. אבל זה דבר שאבי גבאי לקח בחשבון כשהוא ביקש בלי שום תנאים מיצחק הרצוג להמשיך לשמש יו"ר האופוזיציה. אני חושבת שדווקא לכבוד הוא לנו ששלושה אנשים ראויים נפגשים עם מזכ"ל האו"ם.

וילנסקי: תמכת גם בהליכה של אבי גבאי להפגנה בסמוך לבית היועץ המשפטי בפתח תקווה?

שלי: הוא לא מתייעץ איתי בכל צעד שלו...

וילנסקי: אבל היית הולכת בתור יו"ר מפלגה לשם?

ברדוגו: אמרת לו 'עשית טעות'? או שלא עשה טעות...

שלי: בואו נפריד בין שני דברים: קודם כל, ללכת להשתתף בהפגנה הזאת זה לגיטימי לגמרי. הוא גם הבהיר בצורה מאוד ברורה שהוא נותן אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה. זה לא משהו שהוא אמר לי בארבע עיניים, כי מה שנאמר בארבע עיניים לא מספרים, אלא מה שהוא אמר בשידור שוב ושוב –  שהוא לא הלך, חלילה, כדי לערער על אמינותו של היעוץ המשפטי לממשלה. זאת זכותו ובחירה שלו. אם אתם שואלים אותי, אני בעיקרון לא מפגינה מול רשויות שלטון החוק

ברדוגו: את סומכת על המפכ"ל ועל היועץ המשפטי לממשלה שהם עושים עבודתם נאמנה, בניגוד למפגינים בפתח תקווה, שאומרים שבלעדיהם זה לא היה קורה?

שלי: אז יש לזה שני פנים: אני חושבת שזאת זכותם המלאה להפגין; זאת זכות בסיסית בדמוקרטיה. זכותו של מפגין להפגין מול מי שהוא רוצה, בטח בלי לבקש את אישורם של פוליטיקאים כאלו ואחרים, ובכללם אני. אני חושבת שבסופו של דבר זאת מחאה יפה, היא מגיעה מהלב...

לגבי האמון שלי במוסדות שלטון החוק: אני סומכת על היועץ המשפטי לממשלה. אני סומכת על יושרו. זה לא משהו חדש שצץ עכשיו – אני עוקבת אחריו תקופה מאוד ארוכה, והוא תמיד נראה לי איש הגון ומעמיק, ישר דרך; אני מאמינה שהוא עושה את עבודתו נאמנה, אני סומכת עליו, וכך גם מפכ"ל המשטרה. אני תמיד נותנת גיבוי למשטרה, ליועץ המשפטי, לבתי המשפט, אבל אני מוכנה עוד להעמיק ולהגיד שאני סומכת על שני האנשים ספציפיים ששאלתם אותי עליהם.

וילנסקי: איך את מתייחסת להחלטה ביום שישי להגיש, תחת שימוע, כתב אישום נגד אשתו של ראש הממשלה שרה נתניהו בעניין הארוחות.

שלי: בתוך כלל הפרשיות שעומדות לפנינו – ואני לא נותנת ציונים, כי כל הפרשיות מעלות ריח רע, בוודאי שיש בהן חשד לפלילים אם המשטרה חוקרת, ויש גם המלצה להגשת כתבי האישום – אבל בעיניי החמורה ביותר ביי-פאר זאת פרשת הצוללות, כי יש בה גם פגיעה חמורה ביותר בביטחון המדינה. אבל אני אגיד לכם את האמת: אני לא מבינה למה על מה שמתנהל בתוך משק בית של שני בני זוג, מוגש כתב אישום רק כלפי האישה. אני לא מצליחה להבין את זה

ברדוגו: זה היה ככה אצל ויינשטיין, היועץ המשפטי הקודם, וגם אצל אהוד ברק.

שלי: ובשני המקרים האלו השמעתי את קולי ברמה. התראיינתי, כתבתי, מחיתי, ואף פרטתי ואמרתי שגם יהודה ויינשטיין וגם אהוד ברק אכלו בבית, השתמשו בשירותים בבית, ו'לא ראו'... אז כאן יש איזושהי תפיסה ארכאית שזולגת גם לערכאות השיפוטיות, כאילו על משק הבית אחראית האישה. אני לא מקבלת את זה.

וילנסקי: אז את אומרת שאם יש כתב אישום נגד שרה, צריך להיות גם נגד רה"מ – גם בעניין הארוחות?

שלי: נכון, כן. אני חושבת שגם במקרה הזה, גם במקרה של אהוד ברק ויהודה ויישנטיין, הגברים צריכים לשאת באחריות למעשים שנעו בתוך משק הבית שלהם, תחת קורת הגג שלהם, תחת הרכוש המשותף שלהם, בתוך חיי המשפחה המשותפים שלהם. לא מקובל עליי ההפרד ומשול הזה בין הרעייה לבין בעלה.

ברדוגו: ולעצם העניין? מדובר בהגשת כתב אישום, בכפוף לשימוע...

שלי: כמו בכל דבר אחר, אני סומכת על רשויות שלטון החוק שהן עושות עבודתן נאמנה

ברדוגו: היום מניות הגז יורדות ב-5-6 אחוזים, ויש כותרת של גיא רולניק מיום שישי בלילה, לפיה גם מתווה הגז כנראה יצורף לחקירות הנחקרות כרגע, אולי כחקירה נוספת ואולי כנספח לאחת החקירות שמתנהלות כיום. מתווה הגז, את...

שלי: כן, אני אומרת את זה במשך שנים. אמרתי את זה סביב "ועדת צמח", אמרתי את זה סביב המכסות המטורפות לייצוא הגז, ואמרתי את זה סביב מתווה הגז, וסביב כל דבר שהיה קשור לפרשת הגז הטבעי בישראל.

וילנסקי: אמרת שאלו החלטות לא טובות. את חושבת שזאת שחיתות?

שלי: לא, לא. אני אמרתי שיבוא ויום והפרשות האלו ייחקרו במשטרה, ושאין לי שום ספק שמדובר בפלילים ושחיתות. אני מודה שאין לי את האקדח המעשן, אבל בסופו של דבר אתה תופס את הראש ואומר: 'במדינת ישראל יש משאב מדהים, בתוך הבית שלה, שהיה אמור להיות זול יותר מאשר בכל מדינה אחרת, כי הוא שלה – ובסופו של דבר הוא נמכר פה במחיר מטורף'.

וילנסקי: אבל אין לך את האקדח המעשן, ואת אומרת דברים מאוד קשים.

שלי: כן, אני אומרת דברים מאוד קשים, ואני בטוחה בהם. אין היגיון בזה שמדינה עם אוצר טבע כה נדיר וכה יקר, שכל הכלים היו בידיה ושיכלה לנהל משא מתן קשוח לפני שהיא מחלקת אותו, קובעת מחיר... אתם יודעים, הממשלה הזאת אמורה להיות נגד פיקוח על המחירים, אבל כאן היא קובעת מחיר שהוא מחיר מטורלל, של שישה דולרים ליחידת אנרגיה, שעה שהשווי בעולם, במקרים הכי קיצוניים, כשצריך להוביל בצינור מסיביר לאיזה חור אחר בכדור הארץ, לא מגיע למחיר הזה. אתה אומר: 'משהו פה לא הגיוני'. כל כך לא הגיוני.

ברדוגו: אם יהיה איזשהו אקדח מעשן או אבק שריפה, האם את תדרשי לפתוח את מתווה הגז, שהועבר בחקיקה ראשית? האם תבחני הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית? תמשיכי להוביל את זה כנושא מרכזי, אולי אפילו במערכת הבחירות?

שלי: בוודאי שכן, ואני מזכירה לך שהיה לנו הישג מאוד גדול: פסקת היציבות נמחקה על ידי בג"ץ. הרי פסקת היציבות קבעה שמתווה הגז נשאר לעולם ועד, לא משנה מה, לא משנה אם יפסיקו להשתמש בגז או אם המחירים יגיעו ל-20 סנט ליחידת אנרגיה – זה היה מתווה הגז בהתחלה. בית המשפט פסל את פסקת ההתגברות, וכך אפשר לכל מחוקק ושפוי ובר דעת, ולכל ממשלה שתהיה הגונה כלפי אזרחיה, לשנות את המתווה. זה דבר שהוא אפשרי, שקיים בחוק, ושיש כלפיו נקודות יציאה.

ברדוגו: איזה פרק זה בספר שלך? פרק מרכזי?

שלי: פרק מרכזי מאוד...

וילנסקי: דיברנו על אבי גבאי ומפלגת העבודה, וכבר עסקת במה שיהיה כשהוא יהיה ראש הממשלה. אתם ממש שם, בהרכבת ממשלה. אז איפה שלי יחימוביץ' בממשלה של אבי גבאי?

שלי: קודם כל, לא אמרתי את זה. אמרתי שאני מאוד מקווה ומאמינה שיש סיכוי גבוה שזה יקרה. אל תשנה את הדברים שאמרתי.

וילנסקי: זה היה רוח הדברים...

שלי: אני מבטיחה לכם שכשהיום הזה יהיה קרוב, אני אתראיין אצלכם ונדבר שוב על הכול. אני לא מרכיבה ממשלות עכשיו.

ברדוגו: מועמד לנשיאות כבר יש לכם – יצחק הרצוג.

שלי: תאמין לי שאני לא יודעת. אני כן יודעת שיש לנו נשיא נפלא ונהדר, שכולנו יכולנו רק לייחל ולהתפלל שיהיה לנו נשיא כזה. קוראים לו ראובן ריבלין, ואני מאחלת לו שימשיך בקדנציה שלו עוד עוד לטובת עם ישראל.

וילנסקי: מתי מסתיימת החופשה?

שלי: אחרי החגים.

וילנסקי: מותר לשאול איפה, או שזה חסוי?

שלי: אל תגזימו...

ברדוגו: אז חופשה נעימה. אנחנו מחכים לספר.

שלי: אני מבטיחה לכם שאני אחזור בכוחות מחודשים ולעבודה אינטנסיבית ביותר, לטובת הציבור.

וילנסקי: מה שם הספר? את תוכלי לחשוף את השם של הספר?

שלי: עוד אין שם, אבל מי שיש לו רעיונות, מוזמן לשלוח לי.

ברדוגו: אני צריך לראות קודם את הכותרות... זה דווקא ספר שיהיה מעניין לקרוא.

שלי: הספר הקודם שלי נקרא: "אנחנו – על כלכלה, מוסר ולאומיות בישראל"

ברדוגו: אותו קראתי.

וילנסקי: אבל צריך שם יותר קצר...

שלי: "אנחנו".

ברדוגו: "אנחנו" זה בסדר. אחר כך נהיה "כולנו", והכול בסדר.

שלי: "כולנו" זה לא  יהיה".