שלי ברשת ב': "לא רואה בדבריו של גבאי סטייה מדרכה המדינית של מפלגת העבודה"

17 באוקטובר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה לתכנית "בחצי היום" ברשת ב', בהגשת אסתי פרז ובהשתתפות הפרשנים יואב קרקובסקי וחנן קריסטל, על רקע התבטאויותיו המדיניות האחרונות של יו"ר מפלגת העבודה, אבי גבאי, והסערה שהתחוללה בעקבותיהן.

להאזנה לראיון המלא:

"פרז: תחושתך היא שאבי גבאי, שבא מבחוץ, גנב לכם את המפלגה? הוא בא עם אידיאולוגיה אחרת לגמרי, או שאת מבינה את הדברים שאמר, ואולי אפילו מקבלת אותם?

שלי: לגבי החלק הראשון של שאלתך, התשובה היא 'ברור שלא'. בכמה מילים ארשה לעצמי לחלוק על חבריי המלומדים והחכמים, חנן ויואב, ולהוריד את תילי התילים של הפרשנויות על כוונותיו הסמויות והגלויות של אבי גבאי ועל התכניות האסטרטגיות לדבר אל ליבו של זה או אל הגוש הזה. מאחר שההכרות שלי עם אבי משתרעת על פני 3 שנים, כשעוד היה עמוק בתוך מפלגת "כולנו", והרי שוחחנו כבר אז גם על עניינים מדיניים, יש גם אופציה שלישית: שזו דרכו וזו השקפת עולמו. ואני לא רואה כאן סטייה, ולו קלה שבקלות, מהקו הבסיסי והמאחד של חברי מפלגת העבודה ומתפיסת עולמנו המדינית. תפיסת עולמה המדינית של מפלגת העבודה היא שתי מדינות לשני עמים, חתירה לשלום, היפרדות ושמירה על גושי ההתיישבות. זה דבר שאנחנו חוזרים ואומרים אותו. נכון שלמי שנמצא משמאלנו הדברים צורבים את האזניים וצורבים את הלב, אבל זאת תפיסת עולמנו; זה מתווה קלינטון. הוא אומר להשאיר את הרוב המכריע של המתיישבים בבתיהם.

פרז: איך עושים את זה? תחת שלטון פלסטיני?

שלי: כיוון שאתם גם מתייחסים ספציפית לראיון אצל ציון נאנוס...

פרז: לא רק. שמענו אותו גם במקומות אחרים מדבר.

שלי: תראי, מהסערה בשלולית המים העבשה הזאת על התבטאות כזו או אחרת, נשמע כאילו אנחנו עומדים אוטוטו בפני שלום כולל במזרח התיכון, שאותו מוביל מנהיג שוחר שלום בשם בנימין נתניהו, וכאילו בא אבי גבאי ועוד שנייה תוקע מקלות בעגלת השלום שמוביל כאן בתנופה של בנימין נתניהו. מדובר באדם שמאמין בשלום ושגם מתעקש להשתמש במילה 'שלום' ולא במילה 'הסדר מדיני'; הוא גם אמר: 'לא שמעתי שאנחנו אומרים עושה שלום במרומיו הוא יעשה הסדר מדיני עלינו, אלא יעשה שלנו'. במסגרת הזאת, בתפיסה שיש בה אלמנטיים עסקיים מסוימים, אני מודה, הוא אומר: 'אני לא אספר עכשיו את כל מה שאני נותן'. נשב, אני רוצה שלום ורוצה שתי מדינות לשני עמים, אז נמצא פתרונות יצירתיים.

אפילו שמאלה מאיתנו יש כבר מי שמעלים רעיונות דוגמת התנחלות מבודדות שנשארות מרצונן, למי שירצה בכך. תחת ריבונות פלסטינית. הפתרון הזה קיים, על השולחן, ומדברים עליו. לכן, אני מברכת על כל רעיון חשיבה יצירתי, ולו בלבד שנצא מהקיפאון חסר התקווה הזה עם ממשלה שלא מגלה תעוזה, לא מפגינה דרך מדינית, ולא עושה ניסיון להגיע לאיזשהו הסדר. אני מברכת על כך שיש לנו יו"ר מפלגה שמאמין בהסכם שלום ושמחפש דרכים יצירתיים להגיע לפתרון.

קרקובסקי: אבל יכול להיות שבסופו של דבר הימין ניצח, ובנימין נתניהו הצליח בגדול להפוך את המילה 'שמאל' לגנאי. אבי גבאי הוא לא הראשון בין ראשי מפלגת העבודה שבורח מהמילה 'שמאל'. קדמו לו יצחק רבין ז"ל וגם שלי יחימוביץ', יצחק הרצוג ואהוד ברק. כולם ברחו מהמילה שמאל.

שלי: עכשיו אתה מדבר איתי על רטוריקה. אנחנו מחנה השלום, אנחנו מפלגה ציונית, מפלגה לאומית – לאומית, שימו לב, לא לאומנית, חלילה וחס – מפלגה שדוגלת בשוויון בין כל אזרחי ישראל: ערבים ויהודים, חרדים וחילונים, נשים וגברים, מזרחים ואשכנזים וכן הלאה

קרקובסקי: אבל אתם גם פוסלים את הרשימה המשותפת לישיבה באותה קואליציה.

שלי: לנו יש מחויבות עמוקה ביותר לערביי ישראל ולשוויון ביניהם לבין אזרחי מדינת ישראל היהודים.

פרז: איך זה הולך ביחד? הם מצביעים עבור הרשימה המשותפת...

שלי: על פי תפיסת העולם שלנו, כשאנחנו מדברים על שותפים קואליציוניים לממשלה, אני למשל לא רואה את עצמי יושבת בממשלה עם "הבית היהודי". אז אמרתי את זה. האם זה אומר שאני שוללת את הלגיטימיות של "הבית היהודי"? את היותה מפלגה שנבחרת על ידי ציבור במדינת ישראל? האם זה שולל את האפשרות שאשתף פעולה עם שולי מועלם בחקיקה חברתית? יש משהו בשרטוט גבולות פוליטיים שהוא סביר לחלוטין.

גם הצביעות הזאת: היה איזשהו מנהיג במפלגת העבודה לדורותיה שקרא לרשימות המרכיבות את הרשימה המשותפת היום להצטרף לממשלתו? הרי גם רבין, עושה השלום, לא עשה את זה. אין כאן פסילה, אין כאן שלילה, ואנחנו גם משתפים איתם פעולה כל הזמן: למשל, החוק של אילן גילאון הנפלא, שעבר בהצבעה טרומית לתדהמת הקואליציה להסדר בעניין הנכים, עבר בשיתוף פעולה מלא בין מפלגות האופוזיציה – המשותפת, מרצ, יאיר לפיד והמחנה הציוני.

פרז: אז אני מחזירה אותך לשאלה ששאלתי קודם: מה ההבדל ביניכם לבין הליכוד? מה ההבדל בין גבאי לבין נתניהו? גם אתם וגם הם רואים את התמונה המדינית אותו הדבר. שמענו את גבאי מדבר על כך ש'אבו מאזן לא פרטנר בעת הזאת', וגם בוז'י אמר לפני כמה חודשים שפתרון שתי המדינות בכלל ירד מהפרק; עכשיו אנחנו גם שומעים מגבאי שאין צורך לפנות התנחלויות. זה נשמע כמו הליכוד.

שלי: אין ספק שהאמירה יותר מרחיקת לכת נשמעה בשעתו מפי בוז'י, על כך שפתרון שתי המדינות לשני עמים הוא לא אקטואלי.

פרז: גם את חיבקת את המתנחלים...

שלי: אם כבר את מרימה לי לוולה, אני אגיד לך בדיוק: זה מסוג הסערות המטופשות האלו, שמתרחשות באופן חסר תוחלת, בלי היתכנות, כדי להצליף בתוך מחנה השלום, זה בזה. הרי על מה תקפו אותי בשעתו? התראיינתי לגידי וייץ במוסף "הארץ", והוא תבע ממני לומר שמפעל ההתנחלויות הוא פשע ושהמתנחלים הם פושעים. אני סירבתי בתוקף להגיד את הדברים האלו. אף הוספתי ואמרתי שמי שהקימה את מפעל ההתנחלויות היא מפלגת העבודה. יש לה אחריות על הדבר הזה, ויש לה אחריות גם על התיקון וגם על המשימה של הגעה להסדר מדיני ולהסכם שלום. סירבתי, למרבה הזוועה, לקרוא 'פושעים' לאנשים האלו – שממשלות שלחו אותם. גם על זה זכיתי למתקפות מכאן ועד להודעה חדשה, ונאלצתי לקיים מסע של ראיונות חוזרים ונשנים כדי להסביר שאני שוחרת שלום. זה קצת מזכיר לי את מה שמתרחש עכשיו.

פרז: ובכל זאת, בכמה משפטים: נראה שאין הבדל גדול ביניכם.

שלי: אני מקווה שאת שואלת את זה כשאלת 'פרקליטו של השטן', כי ההבדלים כאן הם כל כך רבים. נשים את ענייני השחיתות בצד לרגע, ולא שאני מזלזלת בזה לשנייה אחת: הוא איש ימין שדוגל בארץ ישראל השלמה ואינו מעוניין בפתרון שתי המדינות לשני עמים. נקודה. בשנים הרבות בהן הוא משמש, קדנציה אחרי קדנציה, כראש הממשלה, לא נעשה ולו ניסיון קל שבקלים להבקיע ולהעניק איזושהי תקווה ואיזשהו חזון להסדר. עכשיו, אני לא מדברת על הסדר ברוח מפלת העבודה – תביא לי הסדר ברוח הליכוד. גם את זה אין לנו. חוסר התקווה הוא תכנית העבודה. לעומת זאת, יש מפלגה שהיא אמנם פרגמטית, ציונית וביטחוניסטית, מפלגת העבודה, אבל היא שוחרת שלום, שוחרת הסדר ומאמינה בפתרון שתי המדינות. אני בטוחה שביום בו אבי גבאי ייבחר לראשות הממשלה – ויש סיכוי שזה יקרה, למרות שכמובן שזאת דרך רצופת מהמורות – הוא יטול על עצמו במלוא האנרגיה, היצירתיות והאסרטיביות את המשימה של הגעה להסדר עם שכנינו.

פרז: משה בוגי יעלון, רמטכ"ל ובהמשך שר הביטחון לשעבר מטעם הליכוד, מתאים להיות שר הביטחון גם מטעם המפלגה שלכם, עם הדעות שלו?

שלי: תראי, אין ספק שמבחינת תפיסותיו המדיניות פר-אקסלנס, בוגי ממוקם בימין. יחד עם זה, את שואלת אותי? אני מאוד מעריכה אותו, לאורך שנים; את יושרתו, את ההגנה הנחושה שלו על הדמוקרטיה, על הממלכתית ועל שלטון החוק.

פרז: אז במילה אחת זה כן?

שלי: במילה אחת, זאת לא אופציה שצריך לפסול אותה על הסף. אני חושבת שהיום, וזה מוביל כבר אותי לעניין אחר, חלק מאוד גדול מהקרב שאנחנו מנהלים הוא לא דווקא על מה ששוחחנו בשיחה הזאת, אלא על צלמה ודמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית שפויה, עם רשויות שלטון חוק שלא משתלחים בהן השכם וערב – מבית המשפט ועד המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה. בעניין הספציפי הזה, של האתוס הממלכתי, של שמירה על הממלכתיות, על ציביוננו המוסרי, על טוהר הנשק ועל אופיו של צה"ל, בוגי יעלון ואנחנו חולקים תפיסת עולם דומה".