"הסערה סביב התבטאויותיו של גבאי היא מביכה. הוא איש שלום שלא מפחד לחשוב מחוץ לקופסא"

17 באוקטובר, 2017
האזינו:

שלי התראיינה ל"חמש בערב", יומן הערב של גלי צה"ל בהגשת עידן קוולר ויעקב ברדוגו, בעקבות התבטאויותיו המדיניות האחרונות של יו"ר מפלגת העבודה, אבי גבאי, והסערה שהתחוללה בעקבותיהן.

להאזנה לראיון המלא:

"קוולר: קמת אתמול בבוקר ליום שגרתי במפלגת העבודה, ולעת ערב בוודאי צפית בחדשות ערוץ 2 והתבשרת שאת למעשה חברה בבית היהודי.

שלי: אני מבינה שזו פתיחה קנטרנית שמטרתה להוציא ממני אמוציות חסרות תקדים... אני רוצה להגיד לך שאני מסתכלת על כל הסערה המגוחכת והפתטית הזאת, סביב התבטאות אחת שהיא חלק מתפיסת עולם מאוד קוהרנטית של אבי גבאי, וזה כל כך משעמם לעייפה, מיותר ומביך. אפשר היה לחשוב לרגע שאנחנו אוטוטו בפתחו של שלום כולל במזרח התיכון, שמוביל אותו ראש הממשלה שוחר השלום, בנימין נתניהו, ואבי גבאי, אפעס, הוא זה שעומד בפתח ואומר: 'לא נפנה התנחלויות'. הרי זה קשקוש: מדובר באדם עם תפיסת עולם מובנית, שאני מכירה אותה, אגב, עוד מהימים בהם התיידדנו כשהוא היה שר מטעם מפלגתו של כחלון. יש לו תפיסת עולם מאוד מגובשת, הוא מאמין בפתרון שתי מדינות לשני עמים, הוא רוצה פתרון מדיני, הוא שואף אליו ומדבר עליו בלי כחל וסרק. אגב, הוא אומר את המילה 'שלום', שאצלנו לא אומרים כבר מזמן; אומרים 'הסדר מדיני'. וכן, הוא אומר: 'אני מרשה לעצמי לחשוב מחוץ לקופסא על פתרונות אחרים, ובלבד שיובילו לשלום'.

ברדוגו: אז בואי תסבירי למצביעים מבולבלים: איך אפשר להגיע להסדר מדיני בלי לפנות התנחלויות מבודדות, כפי שאמר אבי גבאי, יושב ראש המפלגה שלך?

שלי: הוא לא אמר את הדבר הזה.

ברדוגו: ככה אני הבנתי.

שלי: לא, הוא לא אמר את המשפט 'לא נפנה התנחלויות'. הוא אמר 'מי אמר שצריך לפנות התנחלויות. למה לא לחשוב מחוץ לקופסא?'.

ברדוגו: זאת לא מכבסה של המילים?

שלי: לא, כיוון שאני מכירה את הקונטקסט של הדברים, וכיוון שאני מכירה את השקפת עולמו המאוד בהירה וצלול – הוא מאוד לא מגמגם בעניין הזה – ואני מכירה את צורת החשיבה שלו, שאני מודה שיש בה גם אלמנט של אדם שבא מהסקטור העסקי. הוא אומר: 'למה שכבר עכשיו אני מודיע מה אני מוכן לתת? אני רוצה שלום'.

ברדוגו: את מרכיב מאוד חשובה במחנה הציוני, במפלגת העבודה, באנשים הקרובים לאבי גבאי. את בעצם אומרת שאבי גבאי אומר שאפשר לפנות התנחלויות מבודדות.

שלי: איזו שאלה, ברור.

ברדוגו: נקודה. זאת הבהרה שלי הייתה חשובה.

קוולר: אני עדיין תקוע ב'מחוץ לקופסא'. יש דברים שאפשר לעשות מחוץ לקופסא, שאינם פינוי יישובים או התנחלויות, מבודדות ככל שתהיינה?

שלי: אתה שואל אותי בריאל-פוליטיק? לא. אתה שואל אותי לגבי היום, בעודנו מנהלים שיחה על תרנגולת שעוד לא בקעה מהביצה, וחד גדיא, כי יש כבר כמה שנים ממשלת ימין שתוקעת אותנו במצב של אין מוצא ואין לה פתרון. אגב, זאת ממשלה גם בלי פתרון ימני – אין לה פתרון מדיני או חזון מדיני. לעומתה אנחנו מדברים על ראש מחנה שהוא מחנה שלום. אמנם ציוני, פרגמטי, ביטחוניסטי, אבל מחנה שלום לכל דבר. אני אומרת שאף אחד לא יכול להבטיח לנו שהפתרון, אם בוא יבוא – ואנחנו מייחלים אליו – יהיה בדיוק לפי הקודקס שאותו אנחנו ממלמלים עכשיו כמנטרה שכאילו חייבים להגיד אותה. מותר לחשוב מחוץ לקופסא; מותר להגיד 'אני רוצה שלום, החזון הוא שלום', אבל זה לא שיש לנו ריר על השפתיים ושאנחנו מחכים בקוצר רוח לפנות התנחלויות. הרי גם בתפיסת העולם הכי בסיסית של מפלגת העבודה מדברים על שמירה על גושי ההתיישבות ועל כך שרוב המתיישבים יישארו בבתיהם. אני יודעת שזה לא משתלב עם תפיסות שהן שמאלה מאיתנו, שמדברות על גבולות 67'. אנחנו, באופן מוצהר וקונסיסטנטי, פועלים ומאמינים לפי מתווה קלינטון, הכולל שמירה על גושי ההתיישבות. אז מה חדש?

ברדוגו: אז את רוצה להגיד לי שעדיין מפלגת העבודה תקועה בהסכם אוסלו, במתווה קלינטון? זה הפתרון שהיא רואה לנושא יהודה ושומרון? אתם עדיין שם?

שלי: אמרתי לך בדיוק ההפך: כשהפתרון בוא יבוא, ואני מייחלת שהוא יבוא, אני מניחה שהוא לא יהיה דומה לשום קונספט מוכר שאנחנו מדברים עליו.

ברדוגו: אז נגמר הסכם אוסלו? את יכולה להגיד את זה?

שלי: לא, אני לא אגיד את זה, כי אתה יודע מי תוקע אותנו בתוך הסכם אוסלו? ממשלת הימין. ממשלת הימין מחויבת להסכם אוסלו, ממלאת אותו יום-יום ושעה-שעה. אגב, מדובר בשלב הביניים של הסכם אוסלו, ולא בפתרון הכולל. בכל תו ותג היא מחויבת להסכם אוסלו; היא משאירה נשק במודע ומתוך רצון בידי כוחות הביטחון הפלסטיניים, ומשתפת פעולה עם הרשות הפלסטינית לסיכול פיגועים.

ברדוגו: אז ממשלת הימין תקועה באוסלו ואתם התקדמתם? לכם יש את המחשבה החדשה?

שלי: ברדוגו, ללופ הזה של המילים אין כל שחר. יש כאן שני מחנות: מחנה אחד שלא רוצה בהסדר מדיני – בנימין נתניהו, מבחינה אידיאולוגית, הוא איש ארץ ישראל השלמה. הוא לא רוצה שתי מדינות לשני עמים, הוא לא רוצה פתרון, והוא מברך על כל דבר שתוקע איזושהי התקדמות מדינית. מהצד השני, יש לך מחנה ציוני שרוצה בשלום ורוצה בפתרון שתי המדינות. האם הרטוריקה הזאת היא הנכונה; ואנחנו נחפש בה כל תג ותג, והאם המילה זו היא בניגוד לאמונות הרווחות במחנה? אלו שטויות. זה חסר שחר, זה לא עומד על הפרק.

ברדוגו: את מבהירה יפה את אבי גבאי, אבל אני מקווה שאחר כך הוא יבהיר את דברייך, כך שאת באמת מכוונת לדבריו הוא. נראה שיש שם פער.

שלי: דווקא לא. אני מכירה טוב את העמדות המדיניות שלו.

קוולר: אז לגבי אריתמטיקה והרכבת קואליציה, אבי גבאי דיבר על כך שהרשימה המשותפת ומפלגת העבודה, המחנה הציוני, 'לא ישבו לעולם ביחד'. אחמד טיבי אמר לנו כאן במשדר שהוא 'עוד יתחנן לתמיכה של הרשימה המשותפת'. מה את אומרת?
שלי: תשמע, אחמד טיבי הוא פרלמנטר מוכשר שאני מעריכה, אבל מעולם-מעולם, בכל תולדותיה של מפלגת העבודה, הרשימה המשותפת או מרכיבים ממנה לא ישבו בממשלות של מפלגת העבודה.

ברדוגו: אבל נעזרתם בהם לגוש חוסם.

שלי: נכון. אתה יודע מה, שמעתי את הראיון של אבי גבאי ב"שבתרבות", מתחילתו ועד סופו, וזה בגלל הבוחן המחוצף שעשו לו באנגלית. אז שמעתי את השאלה על הגוש החוסם, ואפילו אמרתי לעצמי שהוא אומר בצורה כל כך אמיצה ויוצאת דופן שאכן יהיה גוש חוסם של הרשיה המשותפת. הייתי בטוחה שהוא דווקא יחטוף על זה ביקורת מימין.

ברדוגו: דרך אגב, מה ההבדל בין זה לבין 'הערבים נוהרים לקלפיות'?

שלי: הגזמת. 'הערבים נוהרים לקלפיות' זאת התבטאות גזענית, מדירה, שוללת לגיטימציה.

ברדוגו: וגוש חוסם זה לא גזעני?

שלי: קודם כל, מפלגת העבודה מחויבת לציבור הערבי בישראל; נאבקת בגזענות; מצביעה באופן קונסיסטנטי נגד הצעות חוק גזעניות; מחויבת לשוויון זכויות לערביי ישראל – לא מתוך טובה שעושים להם, אלא מתוך זכויותיהם כאזרחים שווי זכויות. זה האתוס שלנו, אנחנו מאמינים בו.

ברדוגו: חברך למפלגה זוהיר בהלול התנער מהאמירה הזאת.

שלי: אני מדברת בשם עצמי, לא בשם זוהיר בהלול. תפיסת העולם שלי היא תפיסה של שייכות למחנה השלום, של ציונות, ועוד הרבה דברים: אני סוציאל-דמוקרטית, ציונית וכן הלאה. אני מדברת עכשיו בשם עצמי ובשם הקו המרכזי של מפלגת העבודה.

ברדוגו: תעני לנו על בוחן הפתע הזה באנגלית. אני מודה שזה הטריף אותי.

שלי אני מודה שגם אותי. זה כל כך מרתיח, כל כך מקומם.

קוולר: כי מה? כי לאבי רבינוביץ' לא היו עושים את זה?

שלי: לברדוגוביץ' לא היו עושים את זה, ולברדוגו כן.

ברדוגו: נכון. אני מסכים איתך, ולכן אני מוטרף מזה.

שלי: עכשיו, מדובר באדם משכיל, שעמד בראש חברת ענק, ומן הסתם היו לו משאים ומתנים גם עם גורמים חיצוניים. במקרה יצא לי להיפגש לאחרונה עם אחד השגרירים הבכירים ביותר של מדינה מכובדת וידידתנו, שכמה ימים קודם הייתה לו פגישה עם אבי גבאי. הוא היה שופע מחמאות, הערכה והתלהבות כלפי אבי גבאי. זה אובייסט, אבל מישהו אי פעם עשה את המבחן הזה לפוליטיקאי אשכנזי?

ברדוגו: אז תבואי בתלונות לחבר המפלגה שלך לשעבר, אראל מרגלית. הוא התחיל את זה.

שלי: למה לבוא בתלונות? גיניתי את זה כבר אז.

ברדוגו: אני רוצה לשאול אותך: בוגי או גנץ?

שלי: אנחנו לא בחידון של שמות. מדובר בשני אנשים ראויים, כל אחד עם עמדות אחרות, אני מעריכה.

ברדוגו: את רואה את בוגי יעלון חובר למפלגת העבודה, או לאיזושהי רשימה משותפת? איש ימין כל כך מובהק יילך אתכם למסע הארוך הזה?

שלי: זה לא יהיה 'כן' ו'לא', אז תתאזר בסבלנות: בוגי הוא נץ מדיני. אין שום ספק, ובעניין הזה יש איזשהו שוני בינו לבין האתוס של מפלגת העבודה לרבות שלי, לרבות של אבי גבאי, לרבות של בוז'י, לרבות של כולם. מאידך, אני חושבת שהקרב הגדול של המחנה שלנו היום – בין היתר, אבל כרגע בראש ובראשונה – הוא הקרב של הממלכתיות; קרב על שלטון החוק; קרב להגנה על מוסדות המדינה, להגנה על הצבא, על המשטרה, על השב"כ, על בתי המשפט; קרב נגד הגזענות, קרב על טוהר המידות. בכל הדברים האלו, האתוס של בוגי, שהוא אגב אדם שאני מאוד מחבבת ומעריכה, הוא אתוס דומה. אז בעניין הזה עמדתנו דומה".