שלי בערוץ 10: "אבי גבאי החזיר את המילה 'שלום' ללקסיקון שלנו"

18 באוקטובר, 2017

שלי התראיינה לתכנית "אורלי וגיא" בערוץ 10, בהגשת אורלי וילנאי וימית סול, בעקבות החלטת הקבינט המדיני-ביטחוני לפיה כל עוד חמאס לא יפורק מנשקו לא יתקיים משא ומתן מדיני עם הפלסטינים. בנוסף, עסקה בהתבטאויותיו המדיניות האחרונות של יו"ר מפלגת העבודה, אבי גבאי, וכן בפריחתו המבורכת של השיח הפמיניסטי. מתוך דבריה (לצפייה):

"וילנאי: התייחסותך לשיחה שנערכה פה עכשיו? החלטה נכונה של הקבינט?

שלי: זאת החלטה מגוחכת. מי ששומע את החלטת הקבינט אתמול עשוי לשוות בנפשו שמשלחות ישראליות למשא ומתן קדחתני עם אבו מאזן נמצאות עכשיו בשיא המשא ומתן המדיני ושאתמול התקבלה החלטה להפסיק את אותו משא ומתן מדיני. רק שהוא בכלל לא קיים –  הרי זאת ממשלת הקיפאון המוחלט והנצחי. שמעת את השר זאב אלקין: הוא רוצה שלנצח נחיה על חרבנו. אין אפילו חזון דמיוני של עשיית איזשהו הסדר מדיני. לכן, ההודעה הזאת היא חסרת שחר. אבו מאזן מנהיג מתון, ויש שיתוף פעולה בין כוחות הביטחון שלנו לבין כוחות הביטחון של הפלסטינים, שגורמים לסיכול פיגועים ולהצלת חיי אדם.

וילנאי: זה בעיקר מסר לטראמפ, אבל אולי גם לראש המפלגה שלך.

שלי: אבל ההודעה אתמול באמת הייתה מגוחכת. את מקבלת הודעה כזאת כשמדובר בממשלה שעושה מאמצים להגיע להסדר מדיני. ועוד דבר על העניין הזה: אחרי "צוק איתן", וגם בעוד נקודות אבל אז זה היה מאוד חזק, הייתה לנו הזדמנות פז לקדם שיתוף פעולה עם האמירויות, עם ירדן, עם סעודיה, עם מצרים, עם הרשות הפלסטינית, כנגד החמאס, כדי להגיע להסדר. גם אז הממשלה אמרה 'לא'. אז על מה יגידו 'כן'?

וילנאי: אנחנו רוצות להתחיל במה שהפך עכשיו לקמפיין עולמי: האשטג 'גם אני' – נשים שמספרות בהמוניהן שגם הן עברו הטרדה מינית. אנחנו יודעות כמה חשוב לספר ולשתף, אבל השאלה אם זה לא הופך את זה למשהו שכולנו עברנו, כך שאם זה נפוץ כל כך, זה משהו שאפשר לחיות איתו. זה יכול לפגוע במי שעברה פגיעה קשה במיוחד.

שלי: אני מסתכלת על זה בהערצה ובתדהמה. אני פמיניסטית מגיל 14, ולכן יש לי את היכולת להעריך את העוצמה של הקמפיין הזה ואת עוז הרוח של הבנות האלו ואת המחיר שהן משלמות גם היום, כשהאווירה כבר שונה. יש כאן מהפכה. יש הרבה שלא מבינים איך ה'בני X' שינו את הכללים ולא סיפרו להם, אבל אנחנו יודעים שכל אחת מאיתנו עברה משהו בקשת שבין הטרדה מינית לבין אונס ממש. בנות המזל שבנו עברו 'רק' הטרדות מיניות. זה לא מובן מאליו; החברה לא צריכה להיראות ככה. נשים ראויות וזכאיות ללכת מוגנות בגופן ובנפשן. כאן אנחנו רואים התעוררות כללית של כולם – גם של נשים שעד היום נצרו את הכאב הזה בליבן. אני חושבת שזה דבר מדהים, וכדאי לכולם – לכל החברה בכלל, זאת הרי תופעה עולמית ולא ישראלית – להפנים שהכללים השתנים ושאנחנו בעיצומה של מהפכה. הגיע הזמן שיגיע הדבר הטבעי והפשוט הזה; שנשים יהיו חופשיות.

וילנאי: את לא פוחדת שהמטוטלת תעבור לצד השני? שגברים יגידו 'די, תפסיקו, זה כבר לא הגיוני'.

שלי: תראי, כל שינוי כל כך דרמטי... גם המהפכה הפמיניסטית עצמה... הרי עד לפני 100 שנה נשים לא היו זכאיות להחזיק רכוש, להצביע ולעמוד על שלהן. בוודאי שהיא מעוררת התנגדות; ובוודאי שהיא מעוררת התנגדות אצל מי שעוללו את הדברים האלו לנשים, אבל זה חלק טבעי ובלתי נמנע מכל מהפכה שהיא כל כך מבורכת. אני פשוט מעריצה את הנשים האלו.

וילנאי: אז אם זאת האמירה שלך, את רוצה לשתף גם?

שלי: אמרתי שבנות המזל שבנו חוו 'רק', במרכאות, הטרדות מיניות? אז אני מבנות המזל שלא חוו מעשי אונס, אם כי יש לי המון חברות שכן נאנסו בגילאים שונים. בוודאי שעברתי הטרדה, כמו כל אישה אחרת – מי שאומרת שלא עברה את זה משקרת, פשוט מאוד. בוודאי שכשהייתי חיילת נרדמתי באוטובוס ומצאתי את עצמי עם יד מונחת עליי במפתיע – חוויה שידועה להרבה בנות – או כל מיני דברים מהסוג הזה, שהם ממש שגרת יומם של נשים. אגב, זה קורה בעיקר בגילאים מסוימים, אבל אין גיל שחף מזה. אני רואה על הבת שלה, כשהיא הולכת ברחוב, את סדר החוויות שהיא עוברת כטבע שני, אבל לעומת זאת הדבר המבורך הוא שנשים בגיל של הבת שלי ואף צעירות יותר, הבת שלי בת 22, לא רק שלא מקבלות את זה, אלא גם לא צריכות להתריס נגד העולם כשהן לא מקבלות את זה.

וילנאי: וגברים בעולם כבר יודעים שלא עושים את זה.

שלי: חד משמעית. יש דור חדש, עם נורמות חדשות, ועדיף שגם המבוגרים מאיתנו יסתגלו לנורמות האלו.

וילנאי: עוד עניין אחד: הבעת את תמיכתך ביו"ר המפלגה ובהתבטאותו ה'ימנית', כפי שכתוב בכותרות, בגלל מה שהוא אמר. אני לא יכולה שלא להיזכר במה שקרה לך במרוץ לראשות מפלגת העבודה – אותה כותרת.

שלי: אמרתי שהמתנחלים הם לא פושעים.

וילנאי: בדיוק. והביקורת הייתה שאת שוברת ימינה.

שלי: נכון, ממש. זה היה בראיון לעיתון "הארץ", לגידי וייץ, והוא אמר לי: 'את חייבת להודות שהמתנחלים הם פושעים'. ואמרתי: 'לא, המתנחלים הם לא פושעים. אני חלוקה עליהם אידיאולוגית, אבל מפלגת העבודה היא שהקימה את מפעל ההתנחלויות'. אז מפלגת העבודה, וממשלות ששלחו אנשים למקומות האלו, אמורות לכנות אותם 'פושעים'?

וילנאי: אבל האמירה הזאת פגעה בך בתוך המפלגה.

שלי: אני לא יודעת אם זה פגע בי בתוך המפלגה, כי כמה שבועות אחר כך נבחרתי לראשות המפלגה, אבל זה כן, בפירוש, חייב אותי למסע של הסבר שאני אשת שלום, שאני שייכת למחנה השלום, שאני מאמינה בפתרון שתי מדינות לשני עמים – ובכל זאת, אני לא עומדת מוכת קנאה וזבת ריר כשאני מדברת על האנשים האלה.

סול: איך את חושבת שההתבטאויות של גבאי ישפיעו על התמיכה בו?

שלי: אני חושבת שהתמיכה בו מאוד גבוהה וגוברת. אני רואה את זה גם כתהליך. אנשים מאוד מחבבים אותו ומאמינים לו – הוא לא אדם מעושה, הוא אומר את אשר על ליבו. יש לו תפיסת עולם הרבה יותר מובהקת מראשי מפלגת עבודה קודמים: הוא הראשון שהחזיר את המילה 'שלום' זה זמן רב ללקסיקון.

וילנאי: אני זוכרת שגם בוז'י הרצוג דיבר לא מעט על שלום.

שלי: אז אני רוצה לדבר על רטוריקה עדינה: אמר אבי גבאי 'אני מכיר את התפילה 'עושה שלום במרומיו', לא 'עושה הסדר מדיני במרומיו'. גם אנחנו במחנה השלום כבר לקינו במחלה הזאת, של לא להגיד את המילה 'שלום'. אז הוא החזיר אותה ללקסיקון, והוא מאמין בשתי מדינות לשני עמים.

כל הסערה בכוס מים הזאת היא כל כך מטופשת. שאלתם אותי על ההחלטה של הממשלה להפסיק את המשא ומתן בגלל החמאס, כאילו המשא ומתן מתנהל? אפשר לחשוב, לפי העיסוק בזה, שהשלום בפתח, נתניהו הולך לחתום על הסכם כולל במזרח התיכון ואבי גבאי הוא זה שמפריע לו. אז באמת, קצת פרופורציות".